ЦАП

(по лётчице)

За три с лишним месяца не смогли даже договориться, есть в этой песне Лётчица или же её нету.
--------------------------------------------
Ой. ?? А вправду нужно доказывать?
Ну... вообще-то она- самый видящий и мыслящий персонаж. "Глядит" мы можем сказать о третьем ч-ке, "видит облака"- ну, можем предположить, если не слеп. А увидеть то, чего нет: цветы в небе, снег сахарный- это своими глазами и своей мыслью.
Выдумать образное зрение, которым (сейчас) не обладает, персонаж "Ты" вряд ли мог бы. Если же сказку о Хранительнице для него сочинил кто-то- то... тоже неясно, зачем выдумывать, что она "видит"; лучше б рассказать о ней что-то, что имеет значение для героя"Ты".
И энергия- её это. Вряд ли бы и сказочник рассказывал напряжённо да на сердечном стуке- с чего? Не говоря о глухонемом "Ты". Как и "пусть всегда будет солнце" не прославляет мальчика- а его энергию, силу жизни передаёт.
Или вопрос в том, живая ли- или... не имеет тела?
Видимо, имеет. Видимо, таки сердце- а духу не с чего бы волноваться. Но и фантастичность- нормальна. Нормально ж, если продолжает "летать" и когда спать приходится, и за едой. Летает ли хоть когда реально? По ощущению- да. Но может, о том и говорили: что не принципиально это.
(простите, при слушании, само собой, не делаются все эти выкладки- просто попытка объяснить то, что воспринимается очевидным)
Песня путаная, конечно, но эти ключевые вроде моменты- теряли бы смысл, если б Лётчица не была основным живым мыслящим персонажем.

что и "тебя", живущего в весьма приземленном и мерзком окружении, тоже любят - она очень и очень дорогого стоит.
--------------------------------------------
О-о-о. :о) И в переводе на прозу стоит читать: вот и живи своим "мерзким" порядком- ты достоин любви- даже если и подозревать о ней не будешь, живя своим "мерзким" порядком??
Не очень. Вяло. Не тянет на основной смысл. И энергии столько из ленивого самоудовлетворения обывателя не могло бы получиться. Это таки не его энергия . :о)
И КПД- ноль был бы. Т.е. даже бесполезного удовлетворения-то персонаж так и не получает. Ни надежды, ничего- для него никакого смысла не заложено. Зато многое в песне лишним бы стало.
Этот оттенок есть- в отношении Лётчицы к нему. Но очень вторичен.
"Пустыри на рассвете"- достойны любви, но для песни- не они главные.
А, и "Пусть всегда будет солнцем" можно тешить любимых мам- но не о маме песня.
.

(не по лётчице)

Квант смысла - в других местах говорят ОБРАЗ - из него и состоит творчество, не из тезисов и не из слов.
Нет. :о)
1. Спокойно смысл может обойтись без... обилия поэтич.образов.
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=10347
Здесь образ, по сути, один на весь текст: обр. нашей хорошей такой жизни.
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=15672
И здесь. Почти. Кое-как ещё можно назвать образами "как в бой" и "хмельной"- в принципе, и они не новые. Но есть же поэзия? :о) Как минимум, звукопись и ритм- и вплетённая плавность, оч. обогащающая (не музыкально, а по смыслу: интонацию и отношение диктует).
Образов легко можно накидать больше, а смысла может оказаться и меньше.
Т.е. даже если считать поэтич.образ единицей неполезного смысла (сам по себе, не обязательно полезен песне)- то и тогда не будет единств. носителем смысла/поэзии.
2. Образ- это сплетение уже, синтез смыслов. Для поэзии. Вроде.
Точнее... мы, конечно, и мыслим образами, но тогда и любое слово "лопата" стоит считать уже образом. Оно и есть образ- но если слышать его- за набором букв.
А единицей смысла всё равно окажется буква (её звук). :о)
И совсем без звуков смысл может быть. :о) ... ... ...
3. А вообще образ и цитирование позволяют сжимать информацию: уложить иногда смысл в одно или два слова.
Усиливать.
И переносить смысл с понятного на менее понятное. Т.е. расширять понимание.

Невозможно эксплуатировать до бесконечности живое слово сказанное черт-те когда.
Это серьёзно? Букв и вовсе меньше полусотни. Имеющий уши- найдёт, что ещё нужно сказать живого.

Чикина написала простую песню... и из нее вырастет нечто новое. А вот из Чикиной с Медведевым...
Вряд ли. Написано уже много- а нового до сих пор нет (только форма; или- у Медведева- обработка в песне... скаутско-фантастского опыта, уже бывшего доступным в других источниках). Те же "Иваси" до сих пор, возможно, больше новизны дали.
Так что... неясно, с чего бы петухами звать. А назначать кого-то первооткрывателем и ждать- и вовсе странно.
.

М-да.
Только вот что бы о Чикиной и Медведеве ни говорили те, кому не близко их творчество, они уже вписали свои имена в историю АП и продолжают создавать замечательные песни.
А нравиться всем они не обязаны.

_________________

Вписать-то конечно они вписали,никаких сомнений, вот только в историю чего?
Народ упорно избегает чёткого определения АП. За пол века вполне можно было обо всём договориться,но - отчего-то неопределённость и размытость понятий всем милее.
Упаси бог, ни в малейшей степени не хочу подвергать сомнению таланты этих и некоторых ещё авторов, но согласитесь, их песни очень резко и контрастно отличаются от творчества тех, кого принято считать основоположниками жанра. При НОРМАЛЬНОМ, естественном конфликте поколений, эти товарищи должны были бы откреститься от АП, и заявить о себе как о новом самостоятельном направлении, и нам сейчас не о чем было бы спорить! Зачем они упорно "садятся на хвост" АП, когда даже мне, малограмотному, видно, что это нечто совсем иное? Ну назвали бы своё искусство растаманским, симоронским, транскомбинаторным, инфрасингулярным - или ещё как покрасивее! Они же успешные, популярные, у них полно горячих и верных поклонников ( как мы видим уже и здесь! ) - ну зачем цепляться к чужому поезду?

Это поющаяся поэзия для думающих людей, для интеллигенции.
А зачем Чикина и Медведев "на хвост АП садятся", лучше всего у них самих и спросить.

_________________

пардон - но вы ставите все с ног на голову.
1)С тем же успехом можно было бы говорить о том, что чего этот джазист Юра Визбор лезет со своими американскими и французскими свинговыми мелодиями в красивую романсовую песню типа окуджавской - назвал бы себя автором джазовой песни.
2) "отцы и матери жанра" работали ту музыкальную стилистику, которую знали в СССР 40-х годов. Это - джаз, блюз, цыганский и городской романс. То, что тогда было АКТУАЛЬНЫМ музыкальным языком для построения песни. Уже даже "иваси" не вписывались в музыкальный язык сформировавшейся субкультуры КСП - они пришли позже. И эта самая субкультура испытывала к 90-м годам, когда начали писать вышеназываемые два автора, кризис, хррошо и исчерпывающе описанный Щербаковым в "давайте, други милые...". КСТАТИ, старожилы могу вспомнить аналогичный тупик на переходе от первого ко второму поколению авторов - о чем петь. отцы-основатели пишут мало, новых имен не слышно, и т.п.
КСТАТИ, с аудиторией "авторской песни" вышеназванных авторов роднит а) идентификация их самих, и б) идентификация их аудиторией. Как-то странно ждать, что автор, который учился владеть гитарой на песнях Ланцберга, и которого слушает та же аудитория, что и Ланцберга и Щербакова, будет отделять себя от явления "самодеятельная/авторская песня". В конце концов, отберите титул барда у Митяева - он столько натворил в стиле шансон. что отменил все свои стартовые регалии.

[quote="posadnik"] чего этот джазист Юра Визбор лезет
Т.е. Вы, Алексей, всё же считаете АП в первую очередь МУЗЫКОЙ, где смысловое содержание не слишком важно? Слегка удивлён, однако что ж, имеете право...

нет, АНАТОЛИЙ, не считаю. Сколько уже жевался этот вопрос на башнете - и что, все по новой? Текстово ранняя АП ничем не приподнималась над тогдашней эстрадой, на которой еще доживали последние титаны. Если взять любую подборку песен в исполнении Валерия Трошина (скажем, по середину-конец 60-х) - то современная ему АП никак не выделяется ни текстово, ни музыкально. Это по мере собственного развития движения тексты стали усложняться и меняться музыкальный язык - размывалась старая директива, 40-50-х примерно годов, об обязательной ПОНЯТНОСТИ произведений широким массам (и в смысле текста, и в смысле возможности удачную песню насвистеть любому пролетарию). Об этом, если что, обильно рассказано в воспоминаниях Михаила Ромма. А вот когда песни стали писаться не всему советскому народу (тм), а узкому кругу - вот тогда и оказалось, что можно усложнять, усложнять и усложнять. Что постепенно и имело место. И кстати усложненная АП еще больше должна была отдалиться от народа что те декабристы. говорилось же. и на башнете, и тута - либо нужность всему народу, либо высокие интеллектуальные и духовные достижения. То бишь - либо она массовая, либо высококачественное искусство с уникальными параметрами. Чем-то придется жертвовать.
Но это только одна сторона кристалла.
Я бы сказал так: "классическая" АП - она, как любая классика, нужна либо для нового прочтения, либо для КОНСЕРВАЦИИ некоего состояния. Как формалин. Потому что все изменяется. "Кораблик" Вертинского отрицает как безумный модерн песни молодого Высоцкого. Песни Ланцберга - "Все двинет как прежде" и особенно "Ночь" - смотрятся ужасным декадансом по сравнению с простыми как метровая линейка вахнюковскими "Давайте собираться у стола" или там вихоревским "Идет рюкзак от хутора до хутора". Не зря в Питере не сливались "Восток" и "Меридиан".
И это тоже одна из сторон кристалла.

Слегка повторюсь - классика это не то, что кем-то назначено считаться таковой. Классика сегодня это то, что актуально и свежо именно сегодня, и притом выдержало испытание временем. Скажем: "служить бы рад, прислуживаться тошно". Это вчера написано, или 200 лет тому?
А то, что нуждается в новом прочтении или консервирует некие состояния - это не классика, а просто ИСТОРИЯ!
Поэтому с "классикой" в АП надо ещё разобраться!

"Горе от ума". если уж на то пошло, классика не потому, что там есть красивые фразы. А потому, что картина, созданная Грибоедовым, не портится ни от прочтения автора - памфлет на обструкцию, устроенную злобному западнику Чаадаеву, ни от прочтения критикой СССР - темное царство фамусовых и скалозубов - ни от прочтения того же Позлебкина (кстати, пересекавшееся с интереснейшей интерпретацией Карема Раша) - тонконогий неврастеник Чацкий принимает красивые позы, а в общем и целом половина вины в конфликте со средой лежит на нем - он ее надменно отвергает, а сам погружен в себя, любимого, настолько, что даже не заметил, как доооооолго и не прячась от него уводят девушку.

Классика не портится от новых прочтений, она многогранна. Кстати, во времена Грибоедова цитированная фраза означала несколько другое, чем нам говорили на уроках литературы.

И возвращаясь к нашим баранам (подцепил этот вирус на башнете )
определение АП для каждого поколения свое. Потому что первично поколение, а не песни, которые оно поет. И вот еще с обсуждения в ФИДО медведевского концерта в Уфе меня неприятно резануло применение совсем других поколенческих критериев тем же Граховым. Сомневаюсь. что он столь же злобно громил, скажем, полуролевых авторов, которых в Уфе и вокруг было немеряно.

Posadnik писал(а):



Лёша, не ленись давать ссылки -- иначе тебя невозможно понять.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

А вот интересно, почему мне, Александру Костромину 1951 г.р. не претят критерии, применявшиеся к АП Александром Галичем и Евгением Аграновичем (оба 1918 г.р.), не претят критерии, применявшиеся к АП М.Анчаровым (1923), Б.Окуджавой (1924), А.Дуловым (1931), А.Городницким (1933), Ю.Визбором (1934), С.Никитиным (1944)? 1951-1918=33.

Может, всё-таки критерии и поколения не столь прямолинейно повязаны?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Я тоже ссылочку хочу. Если оно живое.

_________________

Посаднику.
Если у каждого поколения будет своё определение АП (читай - своя АП), то о какой классике можно вообще говорить? Тогда нет ей места здесь в этом потоке. Если АП меняется с каждым поколением, речь может идти только популярных для своего времени шлягерах, по которым ностальгируют старые поколения, и которые напрочь не понимают новые. И обсуждать им друг с другом нечего.
А если уж пытаться нанизать все поколения на одну ниточку, должно быть и общее для всех определение. Хотя бы какой-то связующий признак.

И ещё к вопросу об определениях.
В начале 70х, когда я только начинал приобщаться к АП, бытовало довольно таки однозначное понятие о ней и был довольно таки однородным состав её любителей. У нас было полное взаимопонимание и мы были очень расположены друг к другу. Сегодня публика вокруг АП настолько разношёрстная, что просто уму не постижимо! Здесь молодые и пожилые, умные и глупые, наглецы и скромники, алкаши и трезвенники, щепетильно честные и неупускающие прихватить чужой рюкзачок, коммунисты, "демократы", православные, кришнаиты, русофобы и юдофобы - да кого только ещё нет! И все любят, интересуются, занимаются АП!
Какая таинственная сила заставляет всю эту разномастную тусовку, весьма скептически относящуюся к "чужим", собираться в одно время, в одном месте, отгородившись "волчатниками" от несимпатичных соседей? И главное, зачем?

У нас было полное взаимопонимание и мы были очень расположены друг к другу
Ха-ха-ха!!!
Здесь молодые и пожилые, умные и глупые, наглецы и скромники, алкаши и трезвенники, щепетильно честные и неупускающие прихватить чужой рюкзачок, коммунисты, "демократы", православные, кришнаиты, русофобы и юдофобы - да кого только ещё нет!
Согласен.
Вот только интересно: какие ярлыки Вы готовы наклеить на меня и какие на себя?
Какая таинственная сила заставляет всю эту разномастную тусовку, весьма скептически относящуюся к "чужим", собираться в одно время, в одном месте, отгородившись "волчатниками" от несимпатичных соседей? И главное, зачем?
Как любую толпу - общность интересов...

[quote="Gennadi Beygin"
Как любую толпу - общность интересов... [/quote]
Во первых, совсем не ха-ха! Вам, нынешним, возможно уже трудно в это поверить,но это правда БЫЛО! И это было прекрасно!:D
А во вторых. Именно эта "общность интересов" лично меня и вводит в недоумение! Она видимо действительно имеет место, поскольку это сборище (ну назовите иначе, шабаш, например, или фестиваль АП ) действительно происходит, и причём регулярно! Но каков же этот общий интерес? Что объединяет меня (и Вас наверное?) с кришнаитами, ЛДПРовцами, любителями чужих рюкзаков,любителями полиформата, костровой романтики, простыми ничем незамороченными балдёжниками и тд. и тп.? Что это за Етитская сила совмещает всё это как бы несовместимое, да ещё ТРЕБУЕТ разрастания!? Типа, чем больше народу, тем значительней фестиваль?
А с ярлыками - длумайте сами, мне это не слишком интересно!

Ответ в "Болтовне".