ЦАП

Если вял "актёрский" стебель,
значит ты на сцене - мебель!
Если с виду ты не Кнебель,
это значит - ты не наш.
А. Лисицын.

Я полностью присоединюсь, пожалуй... Хорошо сказано. СтОит этого обсуждения...

Лорес как-то сказал, что Станиславский не придумал свою систему, а открыл её. Она основывается не на чем-то непонятном, а на конкретных особенностях нашей психики. По большому счету система, со всеми её действиями, событиями, оценками и т.п. - это упрощенная модель человеческого поведения. Это некая основа нашего поведения, хотя в жизни всё, разумеется, по сложнее будет


Кстати, не случайно, что профессиональная деятельность актера называется игрой. По большому счету то, что делает актер на сцене более всего похоже на игру маленьких детей в песочнице. Ключевой момент тут в том, что дети верят в то что песочница это не песочница, а пустыня сахара или даже море-океян. Так же и мы на сцене (по крайней мере я) верим (или стараемся верить) в то что когда-то произошедшая или вовсе придуманная история происходит с нами прямо сейчас, когда мы поём. Чем искренней вера, тем достоверней, правдивей исполнение. Ещё раз процитирую Юрия Львовича. Он на мастерских часто говорит что-то вроде "Ведь то, о чем вы пишете (поёте) это правда? Иначе, зачем об этом писать (петь)?"

Шур, я согласен с Мишей - ты не слышишь о чем мы говорим тебе.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Взаимно. Учитывая то, что все по 10 раз сказано. Не против актерской песни и методов актера, а против приписывания ей всеобъемлющей роли. И против ее необходимости или достаточности. Один из методов, способов, направлений - как хотите. Не более (но и не менее) того.
А в стишке провокационно забыл смайлик поставить... Шутка же. Но в которой есть доля шутки...

Наташа, добрый день!

Вы пишете:



Надо ли ему это развивать? Я бы переформулировал вопрос: а ему, лично ему, по его собственному мнению, надо это развивать? Не родители считают, не педагоги уверены - а сам ребенок считает!

Вы пишете: "По-моему, ответ очевиден". По-вашему - да. А по-моему - неочевиден, о чем я и написал выше.

Но есть определенное лукавство в Вашем доводе: он касается ребенка, за которого - так уж устроено в нашем обществе! - довольно долго будут решать другие: учителя, педагоги, друзья... А мы-то все давно уже не дети, и вправе сами решать для себя, надо нам это или не надо. Я решил, что мне не надо. Кто-то другой может решить, что надо - и это его право и его решение. Собственно, мне остается только повторить - кажется, в третий или четвертый раз за время этой дискуссии! - простую мысль: каждый выбирает для себя.

И поэтому в случае, когда встает вопрос, "нужно ли человеку, который не точно интонирует, учиться петь (если он очень хочет петь)", ответ, как мне кажется, может быть только один: если он сам того захотел. Тот, кто решил, что ему это надо, совершенствуется в соответствии с выбранными приемами, техниками и так далее. Тот, кто решил, что ему это не надо, довольствуется отпущенным ему природой. Прав ли кто-то из них? Каждый для себя - да. Для всех окружающих, в глобальном, всеобщем, так сказать, смысле - не знаю. И никто не знает. Ибо нет в этой сфере универсального измерителя "правости"...

_________________
С уважением, Антон Трофимов

Виталик, привет!

Вот ты пишешь:



Давай я задам тебе простой вопрос, подразумевающий простой и однозначный ответ. Может быть, тогда нам будет проще все-таки завершить эту дискуссию. А вопрос такой: когда ты говоришь "любого творческого развития личности" , означает ли это, что справедливую лично для тебя максиму ты распространяешь на всех творческих личностей в мире? Или все это касается только твоего личного взгляда на твое личное творческое развитие?



А я повторю вопрос: твоя "основная цель" - это только твоя цель, или ты готов требовать соответствия ей всех окружающих?

_________________
С уважением, Антон Трофимов

Леш, привет!



Леш, вот тут и кроется существенная разница между тем, что делаешь на сцене ты, и тем, что делаю на сцене я. *Заранее оговорюсь: слово "разница" в данном случае не имеет никакой оценочной коннотации, а просто фиксирует разность подходов и проявлений* Если ты, как ты пишешь, стремишься верить "в то что когда-то произошедшая или вовсе придуманная история происходит с нами прямо сейчас, когда мы поём", то я никогда не стремлюсь в это верить - я рассказываю о своих реальных событиях, историях, переживаниях. Я не стараюсь "встроиться" в ткань песни - я перестраиваю ее под себя. Если я пою "Колокольню" Гены Жукова, то я не стараюсь представить себя тем самым "ясным соколом", я не верю в то, что это я "встал на край, шаг шагнул - и расправил крыла". Я рассказываю о своей реальной истории, почти в точности повторяющей сюжет этой песни. У меня такое в жизни было, поверь. Кстати, то же касается и луферовского "Музыканта": когда я пою ее, я рассказываю свою реальную историю, которая вызвала у меня такие же эмоции и переживания.

И вот когда я рассказываю о себе своими или не своими песнями, я меньше всего думаю, где нужно подольше выдержать паузу, где точнее произнести окончание, а где дотянуть непослушную ноту. Мне важнее другое: донести себя, свое внутреннее, сокровенное, пережитое. В одном из самых сильных концертных исполнений песни "Напои меня водой" Гарик Сукачев в очень ответственном месте вообще срывается с ноты, откровенно не вытягивая ее - и это, пожалуй, самый сильный эмоциональный пик в этой вещи. Причем на студийных записях этого срывания нет. А популярнее всего почему-то не студийки, а именно концертная версия - которая неправильная.

"Чем искренней вера, тем достоверней, правдивей исполнение", пишешь ты, утверждая, что этот подход справедлив для тебя. А для меня - иначе: чем богаче мой жизненный опыт, чем яснее я представляю себе, как именно рассказать имеющимися в моем распоряжении словами, мелодией, интонациями о себе, о своей жизни, тем лучше я спою.

Да, кстати! Мое "лучше" в данном случае не означает "чище, музыкальнее, достовернее", а значит "искреннее, заставив сопереживать прозвучавшему как можно большее число слушателей". И в этом тоже есть разница, хотя и не такая критическая: тут, как правило, речь идет о соотношении обоих подходов у каждого конкретного поющего, а не о следовании какому-то одному

_________________
С уважением, Антон Трофимов

Есть у меня еще одно важное добавление ко всему вышесказанному мною и не только.

Когда я говорю о необходимости/достаточности, я всегда имею в виду, что говорю о человеке, для которого песенная деятельность - не профессия, не способ заработка, не главное дело всей жизни. И это, мне кажется, необходимо учитывать! Когда речь заходит о тех, кто профессионально (в прямом значении этого слова, то есть обеспечивая свое существование этим занятием) занимается творчеством, тут критерии совсем другие.

Короче, все мои утверждения справедливы для меня, который зарабатывает журналистикой, а песней занимается потому, что не заниматься не может - высказаться надо И своих найти, желательно - всех, какие только есть

_________________
С уважением, Антон Трофимов

Я вот читаю, и ничего не говорю только потому, что за меня всё сказал Антон. Подпишусь подо всем.
Спасибо, Антон, я так не умею:)

Вот смотрю на эту дискуссию который уже день, и не понимаю, как люди не могут друг друга услышать, оставаясь глухи к чужим доводам. Так что мои пять копеек, кажется, уже ничего не испортят. Поэтому расскажу, что вижу. А вижу я аж 4 позиции
1. Миша Гантман вслед за Сергеем Рубашкиным говорит, что любая техника самосовершенствования исполнителя АП есть актерская техника. Это, если грубо. Система работы актера над собой существует. Она работает и дает результат. Поэтому ею надо пользоваться. И нечего изобретать велосипед. Это тоже грубо
2. Алексей Кияйкин (Посадник) и Шура Леонтьев (SCH) говорят, что главное в исполнителе - внутренний стержень - личность. Если человеку есть, что сказать, то, по большому счету, неважно, как он будет это говорить, его услышат. Если стержня нет, то никакие техники не помогут его найти.
3. Виталик Басенок (Akeon) говорит, что каждый человек должен совершенствоваться в своем деле. Ибо именно в развитии заключается смысл жизни. Когда человек перестает развиваться, он становится неинтересен окружающим (самому Виталику ). Т.е., переводя на мой лад, он перестает быть личностью.
4. Антон Трофимов утверждает, что правы все стороны, но с некоторыми оговорками. Актерские методики помогают, но без них можно обойтись. Они - не панацея от болезни. Личностью исполнитель должен быть, но этого маловато для того, чтобы заинтересовать людей. Совершенствоваться человек должен, но он это делает исключительно для себя любимого, а не для окружающих. А если ему это не надо, то родные и друзья его все равно не разлюбят

От себя по теме диспута скажу следующее. Мой любимый автор/исполнитель: Владимир Высоцкий. Но из его киноролей единственная, которая мне нравится - Глеб Жиглов. Остальные - не впечатляют. Мой любимый киноактер - Андрей Миронов. Практически все песни в его исполнении - шедевры, которые никто не повторил хотя бы на таком уровне. Не хватает техники или личности не того пошиба?..
Самому мне приходится каждую разучиваемую песню репетировать часами, потому что есть серьезная проблема с попаданием в ноты. При этом смысл песни то теряется, то находится заново. Часто не тот, что был изначально. Некоторые песни в процессе разучивания уходят в небытие. Собственные песни прорабатываю до тех пор, пока они не принимают законченную форму. Дальнейшим усовершенствованием не занимаюсь.

Иван, прости, но, видимо, мне не удалось донести до тебя лично мою позицию. Попробую проговорить ее еще раз коротко - скорее всего, кроме тебя, найдутся и другие люди, для которых мои рассуждения остались не совсем понятными.



Я утверждаю то же, что утверждают Леша и Шура: главное в исполнителе - внутренний стержень, личность, и этого вполне достаточно, чтобы заинтересовать людей. При этом условии, если человеку хватает отпущенного природой для того, чтобы его личность могли в его песнях увидеть другие, вопрос о совершенствовании техник каждый решает для себя сам - развивать или нет, совершенствоваться в аккомпанементе, вокале, интонировании, актерских техниках или в накоплении уникального личного опыта, или и в том, и в другом, и до какого предела. И да, совершенствуется человек ради себя любимого: собственная оценка тут важнее, чем сторонняя.

Или, еще короче: автор-исполнитель должен быть в первую очередь личностью с уникальным жизненным опытом, и вопрос достаточности выразительных средств эта личность вправе решать по своему усмотрению. Если в его исполнении читается его личность - достаточно, если не читается - нужно что-то делать для того, чтобы читалась. Что - каждый выбирает для себя.

_________________
С уважением, Антон Трофимов

Тош, вот только я одну вещь уточню.
Главное внутренний стержень не в исполнителе, а в любом человеке.
И любой актер всегда говорит от себя. Даже если тысячу образов он создает. Послушайте Визбора, внимательно послушайте. Высоцкого. Даже Матвеева не одинаковая.
Сходите на моноспектакли Девотченко. Сейчас театр активно занимается непосредственным общением со зрителем. Без т.н. "четвертой стены".
Антон, прости, но твой вопрос

Звучит примерно так. "А что, если тела падают на Землю не из-за всемирного тяготения, а потому что Божинька не велит летать?". Пойми же ты, что законы общения - законы психологии, законы природы. Они не выводятся, они формулируются, как законы Ньютона. Да, Ньютонова физика действуют только в инерциальных системах, но это не умаляет их значимость. Мы ими пользуемся всегда, даже если в школе их не учили. Как только ты вступаешь во взаиможействие с людьми - все ты начинаешь играть на поле науки психологии и бесчисленных ее приложений. Актерские техники - оттуда. Господи, да Станиславский герментевтов предвосхитил. А уж герменевты занимаются вещами самыми общими - трактованием текстов...

_________________
Миша.

ОффТоп


Любой человек является личностью с уникальным жизненным опытом.

Антон, собственно, я тебя понимаю, как мне кажется, прекрасно. И с тобой согласен, возможно, что на 100% Отделил тебя от Лёши и Шуры из-за их антагонизма актерским методикам У Посадника это проявляется в текстах очень сильно. У Шуры в гораздо меньшей степени, но все же...

Антон, единственное, что хочу с тобой уточнить. Я под "уникальным жизненным опытом" подразумеваю не только внешний опыт: какие ситуации пережил человек. Но и его внутреннее содержание. Т.е. всё, прочитанное, услышанное, переваренное в голове нас формирует и ложится в основу личности.

начинаем придираться к формулировкам

Миш, сколько бы ты не говорил про то, что актер говорит от первого лица, актер все равно в образе. Если хороший актер - то заставляет поверить, что это Глеб Жиглов, и забыть, что это Высоцкий.

То о чем говорит Антон - это не перевоплощение. На сцене ровно тот Антон, какой и в жизни. Ты же на сцене, как ни крутись, создаешь образ другого себя - того, который в песне.

Слова об этом вы не хотите воспринимать. Все уже давно поняли, что техники основываются на психологии, а психология она везде. Вопрос в разном подходе к песне.

http://az.lib.ru/s/stanislawskij_k_s/text_0020.shtml

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Паш, я не согласен, что Наташа придирается к формулировкам. Действительно, каждый человек - личность. Каждый человек хочет быть услышан. И относиться к человеку надо бы, исходя из этого постулата. Как минимум, уважительно. Если он хочет, но не может что-то сказать, не отмахиваться. А то, возвращаясь к старой теме, все мы были свидетелями, когда люди разговаривали или выходили из помещения, когда кто-то пел песни. Вопрос, насколько конкретно мне данная личность интересна. Я могу разговор поддержать, или от него уклониться.

Тоша, очень важный вопрос ты поднял!

Творчество - подразумевает развитие. Я сейчас уже не вспомню то, чему учили на психфаке, но, думаю, если интересно, все это можно нарыть.

Поэтому, как субъективо ни рассуждай, а позиция "с меня и того достаточно" - это, в лчушем случае (подчеркиваю - в лучшем!), гризонтальное развитие: ну, выучу еще пару песенок, ну, напишу еще пару таких же стишков.

Я согласен, такая позиция имеет право на существование. Любой человек имеет право в любой момент остановиться или "загоризонталиться" - не вопрос.

Но для меня, лично (и, как показывает вся история человечества) и для культуры в целом, важнее вертикальное развитие - вечный поиск нового, лучшего. Это тоже из серии тех законов, о которых сказал Миша.

Я тоже музыкой, в общем, не зарабатываю. Но законы работают независимо от того, что есть творчество для тебя. Как только ты перестаешь стремиться вверх - ты останавливаешься.

Алекснадр Николаевич, невозможно "без чувств", об этом и речи не идет! Ну вот вы же помните то занятие, да? Если бы я не заставио ученика почувствовать проивходящее - фиг бы что получилось, а? Тогда зачем приводить примеры, не имеющие отношения к действительности?

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Паш, а образ откуда берется? Вот-вот, здесь и ответ.

Просто смысл в том, что на сцене ты по определения не можешь быть собой - во всей полноте. Только персонажем. Который в большей или меньшей степени является зеркалом тебя.



Нет, не совсем тот. Это раз. А два - просто техника дает то богатство, что можно из себя же достать любую грань личности и на ее основе сделать любого персонажа, который тебе сейчас интересен.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

образ берется из сценария или пьесы, которую написал другой человек
Антон, например, берет из своей жизни, лично прожитой

что-то вы, действительно, либо не умеете, либо не хотите прочесть и понять аргументы