ЦАП

а ты что - точно знаешь, что "автор исполнения", о коем речь, в обыденном речении не "москвачит"?
А если бы не знал?
Твой-то мессадж, получается, не о том, что "не надо выдрючивать то, что ТЕБЕ не свойственно", а "не надо выдрючивать то, что автору не могло быть свойственно из этнических соображений". А причем тут автор? "Моя" песня - "я" пою, а не автор!

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Гм... а вообще пение с точной передачей того или иного диалекта требует перевоплощения исполнителя. Непростая это штука, ведь надо быть убедительным уже не будучи собой. Это даже профессионалы не все могут и что самое опасное, тут можно легко до кривляния скатиться. Первейший приоритет - естественная разговорная интонация исполнителя и в жертву ей можно и текст и мелодию переверать (в меру конечно), не говоря уже о подобных тонкостях.

1) московский говор как таковой в 60-е уже благополучно стал размываться, с резким расширением Москвы за пределы Садового кольца. Визбор - он просто старый москвич, с довоенным стажем.

2) Грину и Алексею. Извините - я слышу на ЦАПовских посиделках, как кто говорит. Там вообще норма усредненно-телевизионный диалект, "дожьжей" обычно никто не проговаривает как когда-то дикторы советской программы "Время".
Но запев эту песню - на каком-то, блин, рефлексе - явно воспроизводят единожды услышанную версию с "подсвешниками". (мерзким тоном провокатора) не удивлюсь, если окажется, что просто ее так Костромин когда-то спел.

Кстати, на Грушинском слышал эту песню неоднократно еще в 80-е - никакого следа москвачества, ломающего рифму. Это аргумент?

3) а вообще, пора наконец определиться хотя бы с произношением самого Фрейдина. Саш, ау - он москвич или иногородний физтех?

1. "ш" менее вокальна, чем "ч", поскольку шипит и портит звук.

2. вокально звучащее "дождь" будет не "дощщь", а (предполагаю) "дожжь", где одна из "ж" (лично у меня рефлекс на первую) будет немая (думаю, в зависимости от прочтения ритма она прозвучит либо как форшлаг от "о", либо как фермата), другая будет короткой и приглушенной шипящей "усредненное "ш-щ"". Возможны варианты - все зависит от положения согласной в такте и в слоге. Но вообще - заменять в песне "ч" на "ш" не принято. см. 1.

3. подробнее - распрашивайте вокалистов.

_________________
"Как же здорово, что все вы здесь сегодня собрались, я не зря принес гранату, я командую "Ложись!" q. by Слава.

1.С Харькiва. Родился там, во всяком случае.
2. Послушала 5 разных вариантов исполнения (в т.ч. ПНВ, Никитина и Мищуков). Судя по всему все они услышали эту песню от Костромина:)

Ничего не могу сказать про 1965, но с 90х и до нынешнего времени на Физтехе ее поют через "ш" - слышал исполнение двух физтеховских ансамблей. Более того, в текстах юбилейного диска "Физтех-50" буква "ш" отражена даже на письме (что есть нонсенс, конечно, но отражает то, что об этом думали составители диска).
Сам тоже пою через "ш" - почему-то мне так нравится, хотя московский диалект в моей голове не прижился и послать кого-либо в булоШную у меня язык не поворачивается

Кстати, понял, почему мне самому удобнее петь "ш". Слишком уж долго тянется перед этим звук "е", и рубленое "ч" с ним как-то не сочетается.

Алина, а какого фига ты передергиваешь? Я говорю о ЦАПовской тусовке. Как исполнять со сцены - личный выбор каждого. У Никитина прорывается рафинированный московский говор, мнение Костромина я знаю, почему Мищуки выбрали именно такой вариант - имею предположение, но не скажу. Но для человека со стороны, который имет возможность сравнить "как привыкли" и "как лучше звучит", я так и не получил ответа на вопрос: каким режиссерским ходом (тм)оправдано ухудшение звукописи песни привнесением дополнительной московскости? Давайте я убью нафиг гипертрофированным шляхетским прононсом под Берковского его "Трубачей" - заявив, что я типа посвящаю ее Польскому походу Тухачевского.

мдааа... как все запущено...

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Лёша, а вот кстати (или некстати).
А как тебе Окуджавская рифма:

На углу у старой булочной
там, где лето пыль метёт,
в синей маечке-футболочке
комсомолочка идёт...

"булоЧной" должно бы по-московски читаться "булоШной".
Окуджава москвич.
Однако же рифмует с "футболоЧкой" -- явно "булоЧную".
Может, Москва всё-таки не столь однозначна?
Я вот из Балашихи, а слово "подсвешник" не могу себя заставить произнести как "подсвечник". Ломает, однако

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

О как, оказывается!


А мужики-то и не знают!



Леш, а во втором куплете тебе авторская рифма как, не режет слух?
Там вообще замечательная рифма:
"руганью" - "переулками"

и в третьем тоже не ахти:
"озабоченный" - "очередь"

Но, кстати, я знаю одного исполнителя, практически барда, который стопудово спел бы "подсвеЧники". Потому что он всегда пел как пишется. И картавил при этом...
Очень такая узнаваемая манера исполнения...

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.

Мог бы привести и еще более точную рифму - тенькает - тонкие. Рифмованность третьих строчек в этом тексте вообще то появляется, то исчезает.

Опять же, кому-то из Черемисовых.

неот, не режет мне слух "руганью-переулками". Идеальное совпадение позиции гласной. А вот по "подсвешниках-вечная" нет у меня уверенности в совпадени и по долготе и позиции гласной.

А вообще - пойте как хотите, господа. Дикси.

Если тема так трогательна, то нас, кажется, уже по учебникам учили чему-то вроде скворе[шн]иков и коне[шн]о- хотя звуком и не занимаются почти- вряд ли только для Москвы книжки.

Но ведь вправду: и долгота гласных изначально- разная. Т.е. на письме вообще далеко не всё отображается.

Жёсткий "ч" в этом месте- так или иначе- создаёт запинку или буксует. "Ш"- в усреднённом произношении- прокатывается мягче.

А вообще... можно в обеих позициях свести звук к среднему между "ч" и "ш"- придыханием, что ли,-и сильные гласные друг по другу состроить:
на твоих подсвечщн(ы)а
древняя, вечщн(ы)а
Слово "вещий"- не так далеко, и не помешало бы. :о)
Т.е... скажем, заменить русский "ч"- английским- чтобы мягче пройти.

"Традиция" вправду ведь не на ЦАПе замыкается- передёргивания не было. :о)

Любопытно. Не думал об этом, хоть пою лет 20 минимум. Попытался "пополоскать рот" этими словами. И вот что услышал.

Безусловно, я неспособен произнести честное Ч в слове "подсвечники". Но и Ш там не такое, как в булочной. Глядите - предыдущий слог ВЕ, ударный, длинный (просто по ритму песни) и уже содержащий в себе смягчение (тянется именно Е, не Э). Потом после Ш сразу обрывающая гласная, плюс последующие два слога равны по длительности предыдущему ударному. Так что Ш получается одновременно мягким и взрывным, то есть почти Ч или Щ. В слове булочная та же обрывающая согласная Н, но там торопиться некуда - ударный слог давно прошел, весь хвост произносится уже довольно монотонно.

Ну и слух, соответственно, рифма не режет. Да и рифма там, главным образом, на ударное ВЕ-ВЕ.