ЦАП

Опыт проводился, дети остаются на уровне животного.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Нету. Могу оглавление отсканировать
Даже в предметном указателе в конце нет такого термина - мышление

Предлагаю вернуться назад.

Согласно представлениям современной психологии, мышления существует три вида: словесно-логическое, наглядно-образное, наглядно-действенное.

Вопрос: какое из трех мышлений обязано задействоваться, чтобы произведение можно было причислить к АП?
Первое, второе, третье? Любое из трех? Все три сразу?

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства

Pipopolam писал(а):


Ответ содержался в вышеприведенной ссылке:


http://j100.lintres.ru/dict/index.php/% ... 0%B8%D0%B5

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Возвращаясь к К.Г.Юнгу:

http://www.info-esta.ru/book1/02.html

Не только мышление, но и вся психика представляет собой некоторую ЦЕЛОСТНОСТЬ. "Для полной ориентации все четыре функции должны сотрудничать на равных"(с) К.Г.Юнг. К чему я и призываю тех, кто гиперболизирует значение "чувства" в принятии--не принятии "Лётчицы".

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Александр Костромин,

в каком смысле мы понимаем "мышление"? В юнговском или так, как его определяет современная психология?
Это не одно и то же.

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства

Pipoроlam,
будьте столь любезны, переведите предыдущий пост с русского на русский. Я Вас не понял. Что вы имеете в виду, говоря "современная психология"? Юнговское понимание в современной психологии очень даже функционирует, в вышеупомянутой "Соционике", например, в типологическом тестировании по Майерс--Бриггс и т.п. Современная аналитическая психология основывается на учении Юнга. И т.д. и т.п.
Попробуйте переформулировать Ваш вопрос примерно так:
"в каком смысле мы понимаем "мышление"? В юнговском , т.е. как [текст определения, ссылка на источник] или так, как его определяет современная психология [текст определения, ссылка на источник].

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

В каком смысле мы понимаем "мышление"? В юнговском:

http://www.info-esta.ru/book1/02.html

или так, как его определяет современная психология:

http://slovari.yandex.ru/мышление/Общая%20психология/Мышление/

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства

Честно говоря, не вижу (не понимаю) разницы между "функцией интеллектуального познания и формирования логических заключений" по Юнгу и "процессом познавательной деятельности индивида, характеризующийся обобщенным и опосредствованным отражением действительности" по Тихомирову. Разве что Юнг говорит о СПОСОБНОСТИ мозга осуществлять процесс "интеллектуального познания", а Тихомиров о САМОМ ПРОЦЕССЕ оного познания...
Определение мышления по Тихомирову я бы принял. Однако возникает идейный тупик: если мы определяем какие-то понятия, то определять их следует по одному и тому же источнику. А определение "Сознания" по словарю общей психологии в нашем случае контрпродуктивно, так как словарь "Сознание" не определяет никак:
http://slovari.yandex.ru/~книги/Общая%20психология/Сознание/
Вопросов больше, чем ответов.
Вероятно, придётся возвращаться к определению сознания по П.В.Симонову, и у него же искать определение мышления. Иначе погрязнем в терминологических потиворечиях.
http://kirlian.ru/index.php/science/85- ... 7-12-28-13
Будем искать.
PS: Пора привлекать профессионалов. А то спорят почвовед с математиком о проблемах современной психологии, понимаешь

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

А чем тебе "Большой психологический словарь" не угодил?
Мышление:
http://j100.lintres.ru/dict/index.php/% ... 0%B8%D0%B5
Сознание:
http://j100.lintres.ru/dict/index.php/% ... 0%B8%D0%B5

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Очарование высоконаучной беседы незаметно сменилось разочарованием бесплодного спора.
Нить рассуждений оппонентов то ли потеряна, то ли им не до неё.
Бесконечные ссылки на различные определения психологических явлений вызывают уже не уважение, а раздражение.
Ну какая разница, что называется сознанием, а что мышлением?
И к чему это дробление мышления на словесное и ещё два?
Ведь ясно же, что утверждение, будто там, где с виду нет ничего ценного, лежит сокровище, нуждается в доказательстве.
Странно было бы верить словам людей, которые утверждают, что самое ценное – не в словах.
Ведь, если им поверить, то их слова мало что стоят!
Собственно, так оно и есть.
Антиинтеллектуал всегда слабее интеллектуала того же класса.
В т.ч. и поэтому "дураком быть выгодно, но очень не хочется." Это не я сказал и лучше не скажешь.
Оно конечно, "гений – парадоксов друг". Но содержательный парадокс сильно отличается от бреда. Например, тем, что непротиворечив, хотя и кажется таковым ограниченному уму.
Ценность искусства сильно (не абсолютно) связана с формальной трудностью решаемой задачи.
Чем менее осмыслен текст, тем легче решать формальные задачи стихосложения.
Помните, как Незнайка рифмовал "пакля – дракля"?
Я не против и неологизмов и "освобождения подсознания", когда это плодотворно.
Но не надо путать Незнайку с Маяковским, а Чикину с Аполлинером.

Различие, как мне кажется, уже в том, что наглядно-действенное и наглядно-образное мышления не обязательно связаны с работой интеллекта, и уж точно не имеют отношения к "формированию логических заключений".

Я к чему пытаюсь привести. К тому, что мышления, как бы мы его ни определяли, самого по себе недостаточно для восприятия любого искусства. Не менее, чем мысль, важна эмоция. Произведение, содержащее одни лишь мысли, но не несущее эмоций, ущербно и, по сути, произведением искусства не является.
Отсюда вывод: для человека, который не воспринимает эмоцию, заложенную в "Летчице", эта песня будет ущербной. И объяснить ему на уровне логики, о чем собственно текст, не получится.

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства

Чем докажете?
Согласен! Также не следует путать Бродского с Пастернаком, Пушкина с Баратынским, Анчарова с Окуджавой и т.д. и т.п.

имхо, хорошо быть антиинтелектуалом, притом
-сочувствовать,
-понимать,
-сострадать.
И петь по принципу "что вижу, то пою, а невидимое домысливаю".

_________________
"Как же здорово, что все вы здесь сегодня собрались, я не зря принес гранату, я командую "Ложись!" q. by Слава.

Алексей считает, что относительная интеллектуальная слабость антиинтеллектуализма не очевидна.
Однако тут же доказывает, что это так и есть, демонстрируя непонимание фразы "не надо путать Незнайку с Маяковским". Этот пример наглядно показывает, как вредно сказывается антиинтеллектуализм на умственных способностях.
Кто-то скажет: "Да нет, Алексей всё понимает, он только притворяется непонимающим".
Но, во-первых, мне это не очень важно – по какой причине человек формально перестаёт понимать относительно простой текст. Я ведь ему не опекун.
Во-вторых, человек – не машина, и если долго изображает глупость, то реально глупеет.

Надеюсь, пример Алексея, послужит уроком Марене и она перестанет говорить парадоксами, оставив это занятие гениям.
Например, хорошо быть аморальным, но при этом не нарушать правил морали.
Надо ли объяснять, почему это невозможно?
Аналогично, невозможно быть антиинтеллектуалом и при этом понимать всё так же хорошо, как интеллектуал того же уровня образования и опыта.
А если плохо "понимаешь", то как "сочувствовать и сострадать"?
К сожалению, творческие люди очень внушаемы и невольно начинают отражать антиинтеллектуализм эпохи в своём внутреннем мире. Надо сопротивляться, а не плыть по течению. Тот, кто успешно придуривается, обязательно становится дураком.

И в самом деле!!! В этой цепочке сравнений первая пара лишняя))) А вот Чикина с Аполлинером, как и Бродский с Пастернаком вполне на месте

интересно, для того, чтобы понимать ребенка, тоже надо обладать - по мнению Стара - образованием и опытом? или кое-что другое надо?

тут многие придуриваются, но, кстати, ув. Стар - больше всех. вот цитата:

//невозможно быть антиинтеллектуалом и при этом понимать всё так же хорошо, как интеллектуал того же уровня образования и опыта. //

песня Чикиной несет настроение, состояние души, а не конкретный информационный посыл. как уже говорилось - наследние фатрази.

_________________
"Как же здорово, что все вы здесь сегодня собрались, я не зря принес гранату, я командую "Ложись!" q. by Слава.

Ложь.
До сих пор выпускают картинки-комиксы (агитация/реклама)- сложные картинки, не являющиеся знаком-иероглифом,- по которым ч-к может сделать вывод о том, скажем, что сладкое вредно для зубов.
Полагаю, даже современный человек, зациклившийся на словесном мышлении, не проговаривает про себя сюжет всякого комикса- а воспринимает вполне цельно.

Мышление- образно.
Всё словесное- вторично.
Слова- это тоже образы, закреплённые.
Но слова могут стать и пустышкой- без образа и смысла.
Именно готовые слова позволяют не думать. Болтать, не вкладывая смысла.
Даже если словесное общение нам кровь-из-носу-как-дорого- новое потребовавшееся слово будет изобретаться посредством логики и образного мышления.

Само собой, мы заметили, что можем думать словами.
1. Но это возможно только для простых и привычных тем. Почему не пробуют "круговорот воды в природе" объяснять только на словах? :о) А сделать такое открытие, пытаясь думать словами,- никто не хочет попробовать? :о) И ведь подобные схемы не только для деток делают.
2. Образное мышление- быстрее. Ведь многие выводы о человеке или комнате можем сделать почти мгновенно- комплексно- но долго проговаривали бы словами. И так и постараемся, говоря быстро, передать образ 1-2 словами: "матрёшкой", "звездой", "утюги вместо колёс", "размером со спичку". Для того, чтобы в самых неожиданных сферах так и закреплялись официально чашечки, барабаны да лапки, изначальное и логическое мышление должно быть именно образным. :о)


:о) Так можно ещё сказать, что если детей оставить в закрытой комнате, то они и умрут не от отсутствия пищи, а от недостатка "лингвистической парадигмы".
Если, выживая, дети ВСТРАИВАЮТСЯ в сообщество животных,
это не значит, что дети не могли бы развиваться иначе в обществе людей (внимательных к детям, но не общающихся вербально или... не имеющих развесистой системы фиксированных понятий/знаков)

Нынешнее общество столь бескультурно, что у разговаривающих родителей здоровый ребёнок может оказаться очень отсталым.
Но можно ли утверждать, что кто-то сейчас пробует наоборот:
держать с ребёнком контакт, идти навстречу его заинтересованности и т.п.- но не пользоваться словами?

Но вообще очень жаль, что согласились всё выдать за спор типа-чувствующих с типа-думающими.
Такого противопоставления нет.

Удивило, что в тех же "Ивиковых журавлях" можно считать непонятной основную тему. Для этого ж не чуйствовать лично автора нужно- достаточно хоть немного быть знакомым с традицией (даже не с узкой и специфической- а с общемировой, из "общих мест" состоящей)
Как можно не видеть добровольного призывания смерти, когда автор использует традиционнейшие ходы, а потом даже впрямую называет и "смерть", и "спасение"?? Если в 1й строфе ещё можно допускать, что автор говорит о врЕменном отдыхе или сне (снег, зима)- то во 2й "вечный покой" заявлен вполне однозначно. "Лучше умереть, уснуть, уснуть и видеть сны..." Достаточно ж хоть сказку о Снежной Королеве и заживо заледеневшем мальчике помнить, чтобы и смысл снега в той песне понять, и желание героя весь мир похоронить: давайте, мол, все заморозимся- чтоб было тихо и чистенько.
------------------------
Да, скверно. Но что непонятного? И даже если какие-нибудь журавли с копытцами спорны/неясны- разве от этого как-то может измениться стержень, проведённый от 1х и до последних строк?

Считаю, что для такого понимания не нужно Тонкого Чувства. Собственно, вправду казалось, что это почти "общее место": т.е. понятное почти всем (имеющим некоторый уровень интереса к слову)- при средних знаниях/опыте.
(хотя, само собой, случается и знакомый смысл упустить...)

:о) А ещё я успела понять смысл фразы о Незнайке и Маяковском.
Но- ДА!- это не значит, что высказывание было вполне внятным. :о)
Так и говоря о песне: хотелось бы различать невнятные моменты (которые считаем некачественно выполненными)- и по-настоящему непонятные.
Т.е. можно о кривоватом табурете, понимая замысел, сказать, что это "не табурет", но... те, кто говорит: "а не половник ли это?",- вправду выдвигают эти версии всерьёз?..

Алексей продолжает придуриваться, намекая, что Чикина – поэт уровня Аполлинера, а Марена голословно обвиняет в этом (т.е. в "придуривании") меня. Это было бы верно, если бы приведённая ею цитата ("невозможно быть антиинтеллектуалом и при этом понимать всё так же хорошо, как интеллектуал того же уровня образования и опыта") была явно неверной. Вряд ли она или кто-либо здесь сможет это доказать. А пока это не доказано, высказывание Марены – обыкновенное хамство. Не ожидал.

Марена> "чтобы понимать ребенка, тоже надо обладать - по мнению Стара - образованием и опытом?"
Стар> Да. Молодым мамам не зря рекомендуют спецкурсы. От элементарного непонимания собственных детей (на определённых этапах их развития) происходит масса трагедий даже в благополучных семьях. Правда, жестокому и глупому человеку образование не поможет, а то и навредит, но это другая тема.
Марена> "песня Чикиной несет настроение, состояние души, а не конкретный информационный посыл"
Стар> Согласен. Собственно, я уже писал это другими словами. А именно, что песня Чикиной имеет интересный эмоциональный сценарий, но при этом её текстовое содержание незначительное, что характерно для эстрадной песни, а не АП. Правда, она мне не нравится и как эстрадная песня, но это дело вкуса. В принципе, это те же "Ландыши", только в рок-стилистике текста при обычной эстрадной музыкальной стилистике.

"наследние фатрази"? Возможно. И об этом я тоже писал другими словами, напоминая, что бредовые тексты в поэзии – очень давнее изобретение, что в средневековой Франции даже проводились поэтические соревнования, кто нелепее про себя напишет.
Ну и зачем же возрождать эту муть?
В средние века в Зап.Европе была развита схоластика, художественный бред был противовесом схоластики, в какой-то степени – пародией на неё.
Т.е. это было исторически оправдано. Сейчас нет ничего близкого средневековой схоластике. Точнее, она автоматизирована в программах для ЭВМ и из помехи мышлению превратилась в усилитель ума и памяти. Может показаться, что возрождение схоластики, как помехи мышлению, отдалённо присутствует в политической демагогии, но демагогия возникла гораздо раньше схоластики. Так что и это – не возрождение схоластики.
Поэтому у бредовости поэзии в наше время нет оправдания, хотя причины её, разумеется, вполне серьёзны, т.к. она отражает объективные законы эволюции общества. (Увы, это не всегда прогресс. Тот, кто не хочет сегодня слушать доводы разума, не позднее, чем через 15-20 лет будет слушать доводы огня и железа, голода и холода, нищеты и смертельной скуки, унижения и страха. Искренне надеюсь не дожить до этого. Обидно страдать из-за повальной глупости. Впрочем, массовая глупость – это уже не глупость, а способ (само)организации общества. Закон суров, но это закон.)

Разумеется, я ничего не имею против бредовых текстов в рок-поэзии. Там они на месте. Правда, когда слушаешь подряд несколько рок-композиций, довольно быстро перестаёшь следить за текстом. Это не мешает воспринимать рок, благодаря агрессивной или балдёжной музыке рока. А в обычной эстрадной муз. стилистике музыка и манера исполнения недостаточно заслоняют текст. Но это мой вкус. Вам музыки хватает – пожалуйста, получайте удовольствие. Но называть это АП не стоит. Содержания в тексте маловато. "Настроение, состояние души" отлично передаёт музыка. А в АП текст важнее.

lepetuha, психологи, насколько я понял, сами не договорились, относить ли те операции с образами, которые вы описываете, к наглядно-образному мышлению.
См. статью в Википедии, где основной текст перемежается комментариями курсивом. Что правильно - основной текст или курсив?

_________________
Ди Кунст гехапт потребность в правде чувства