ЦАП

Борис, спасибо. Я окончательно поняла, что Вы лично - несостоятельны. Мнение господина Крылова я лучше прочитаю в его жж, а не в Вашем изложении. Засим дискуссию прекращаю.

Неправильно, и не очень понятно, как Вам удалось сделать такие выводы на основании вопроса N2 (перечитайте текст собственного вопроса). Чтоб сократить бессмысленные транзакции - поясню.

В научном - нет, более того, ссылка требуется даже в том случае, если я пересказал чужую идею полностью своими словами.

В научно-популярном - не знаю общего правила и не в курсе, есть ли оно вообще. Могу привести примеры, когда без кавычек -это единственный возможный способ. Вот прямо сейчас (практически параллельно с печатанием этой ерунды) я составляю некий текст в значительной степени методом copy-paste и безо всяких кавычек. И без размышлений о "прощении" и "закрывании глаз".

Я не говорю обязательно о кавычках, но правильно ли я понимаю, что в том тексте, который Вы сейчас составляете произвольный читатель не будет иметь возможности определить, какая часть текста принадлежит Вам, а какая скопирована из другого источника, а, поскольку автором будете значиться Вы, то и автором скопированного фрагмента он будет считать Вас?

В настоящий момент текст не предусматривает произвольного читателя. Но если таковой найдется - да, не будет иметь возможности.


Вы предлагаете мне сделать умозаключение за несуществующего произвольного читателя. Думаю - да. Произвольный читатель - он и выводы сделает произвольные, независимо от количества ссылок, оговорок и кавычек.

Те, кто ПОМНИТ, помнит, что тогда ситуация мягко говоря развивалась иначе и была принципиально другой. Ибо там присутствовало главное, чего нет здесь - цель, за которую стоило рубиться нечестными средствами, вкусная морковка лауреатства и петачества. И не надо провоцировать, Боря, не льсти себе. Никто тебе в морду плевать не будет. Просто будут обходить по большей дуге. Ты постарался сделать все, чтобы устроить максимальный гевалт на лично тебе зачем-то нужную тему - пару раз передернув, пару раз выдав частное мнение за единственно верное.

причем чужое мнение, став рупором другого человека, который почему-то здесь в дискуссии не участвует. выдал чужое мнение и несколько раз буквально писал, что сам разбираться не собираешься.

а нахрена тогда писать? зачем нам верноподданническое цитирование басен Крылова (сие относится не к самому Крылову - я его не знаю (наверное, к сожалению), а к способу действий г-на Феликсона)?

Андрей, Вы сами привели в качестве примера ту работу, над которой Вы сейчас работаете.

Алексей, если говорить про морковки, то и тут их в избытке. Насчет плевания в морду, ты ж видишь, это не я придумал. Я в этом, как ты понимаешь, совершенно не нуждаюсь. Передергиваний и выдавания частного мнения за единственно верное у меня нет. Или уж изволь указать точное место, где я допустил то, о чем ты пишешь. Я только странслировал информацию о имевших место быть фактах. Я считаю, что коль скоро эта информация есть в публичном доступе, о ней должно было быть известно тут. Всё. За остальное можно сказать спасибо разного рода добровольным помощникам, которые уже третью страницу получают удовольствие от смакования того, какая хорошая Алина, какой плохой Крылов и какой ужасный Феликсон.

Павел, вышенаписанное является ответом и Вам. Крылов сообщил об обнаруженных им фактах там, где ему это было удобно и совсем не должен участвовать в любом обсуждении своей статьи. Так же как Алина не пожелала зарегистрироваться в ЖЖ для обсуждения обнаруженых в её работах проблем, так и Крылову врядли интересно обсуждать факты в терминах "плюну в самодоваольную морду". Я посчитал необходимым сообщить об обнаруженных Крыловым фактах тут. Факты, повторюсь, простые. В работах Алины имеются обширные фрагменты, которые могут быть интерпретированы как плагиат. Частично эти факты даны с указанием конкретных страниц. Частично только с примерным адресом в книге Алины, частично вообще без адреса. Но факты есть. Обсуждать тут нечего. Алина с этой оценкой согласилась и извинилась, однако многочисленные защитники зачем-то уже которыё день устраивают на этом месте никому не нужные баталии и провоцируют Крылова на проведение дальнейшего исследования работ Алины. Какого результата вы (участники обсуждения) хотите добиться?

Это утверждение, а не вопрос. Утверждение верное. Вопросы есть?

Андрей, к Вам, собственно, вопросов больше нет. Вы уже написали, что с Вашей точки зрения, в научно-популярной литературе цитирование, выглядящее как плагиат, является нормальным явлением.

Обсуждения в ЖЖ или форумах вообще редко имеют какой-то внешний результат. Главный результат, как правило - дополнительная информация о публикаторе (а вовсе не о том, о чем публикатор, по его мнению, сообщает). То, что разговор здесь идет не об авторской песне и не о работах Крылова, Михайловской etc, а о Ваших, Борис текстах - вполне естественно.

Поскольку Ваши вопросы закончились, давайте я сформулирую свой "сухой остаток" от чтения этой ветки и ветки у Крылова.

1. ЖЖ - не место для серьезного разговора, особенно если хозяин журнала представляет собой одну из сторон. В виде редчайшего исключения, так бывает, если владелец ЖЖ предельно толерантен и в принципе способен признать собственную неправоту (конкретную, а не как теоретическую возможность). ЖЖ Крылова в эту категорию не попадает (могу перечислить, почему, но вряд ли это кому-то интересно). Я б не стал обсуждать какие-то формальные нормы, относящиеся к моей работе, в ЖЖ.

2. Я не компетентен в вопросе, что есть норма оформления книжки в той области, к которой эта книжка относится. Соответственно, я не могу оценить, нарушена эта норма или нет, если нарушена, то насколько серьезно etc. Поэтому никакие обвинения, "прощения" или "закрывания глаз на проблему" с моей стороны просто невозможны.

3. Вы, Борис, столь же некомпетентны, что ясно видно из из Ваших утверждений, и из Ваших вопросов, и из Вашей интерпретации ответов на них. Тем не менее, Вы считаете возможным и допустимым обвинить человека в плагиате.

В этом - разница между нами, и это мой результат чтения данной ветки. То есть он такой как Вы, собственно, и написали: текст Крылова мне представляется неоднозначным, Ваш текст - однозначно отвратительным.

Андрей. Еще раз. Вы некомпетентны, я некомпетентен. Компетентен Крылов, в плагиате обвиняет он, я, если Вы заметили, стараюсь говорить аккуратнее "выглядит как плагиат". Алина признала, что допустила ошибки и извинилась. Что еще-то?

И это не "баг", Борис, это "фича". Я не зря провел "чистый" эксперимент, упомянув собственную работу. Для того чтоб сделать вывод что я - за плагиат, Вам вообще не понадобилось никаких дополнительных сведений - что это за работа, кому она адресована, что конкретно копи-пастится итд. Автоматика рулит

Если Вы были более внимательны, то заметили бы что это не только моя оценка, но и оценка Алины. Думаю, в этом месте её мнение можно считать компетентным.

Да, тут я написал не очень аккуратно. Существенной частью квалификации действия как плагиат является наличие умысла, т.е. техническая неаккуратность создаёт впечатления плагиата, но плагиатом не является. Ни в данный момент, ни когда-либо ранее я не был уверен у наличии у Алины умысла на присвоение себе авторства обсуждаемых фрагментов. Крылов, правда, кажется, знает больше и в наличии умысла более уверен, но пока это особо не акцентировал.

Во-первых, вывод о том, что Вы не возражаете против публикаций, которые выглядят как плагиат, сделан из ответа "да" на мой второй вопрос. Во-вторых, если Вы намеренно создаёте работу, которая у читателя при ряде дополнительных условий может вызвать ощущение что эта работа Ваша, а на самом деле в ней используются фрагменты работ других людей, то это, по моим представлениям, таки да, плагиат, независимо от того, "что это за работа, кому она адресована, что конкретно копи-пастится итд."

Борис никогда не работал, например, референтом.

Не работал. При составлении обзоров не принято ссылаться на обзреваемые источники?

Лирическое отступление.
Пару лет назад случилась со мной такая история. Уезжали мы с подружкой из одной маленькой южной страны. В аэропорту, в тот момент, когда мы стояли в очереди на регистрацию, к нам подошел милый молодой человек и предложил проследовать за ним "для личного досмотра". Мы проследовали. Шмон длился 2 (два!) часа. И это при том, что из багажа при нас было по городскому рюкзаку, а одеты мы были в майки и джинсы. Из-за нас на полчаса задержали вылет рейса. Я опускаю подробности, скажу только, что через сорок минут после начала "досмотра" моя интеллигентнейшая подруга начала ругаться матом, чего до этого никогда не делала. Уже потом, в самолёте, мы попытались с ней понять причину происходившего, и я высказала предположение, что мы просто попали "под тренинг" служб безопасности аэропорта. Типа под мастер класс.

Сейчас мне кажется, ситуация похожей. Книжка, изданная тиражом 100 экземпляров, 3 года назад, написанная на основе диссертации, защищённой на историческом ф-те МГУ, стала причиной для многодневных разговоров. Замечательно. Мегакомпетентные текстологи с лупой в руках читают её по вечерам. Чего ещё можно желать? В конце концов, у меня тоже появился повод её перечитать. Очень интересная книжка!

1. Повторяю ещё раз: я ИЗВИНЯЮСЬ за вольное обращение с цитатами. Но никаких обширных фрагментов и заимствования "целых страниц" чужих текстов без ссылок на автора там нет.
2. Для примера:

1) Эту "цитату" загоните в поисковик и вы получите удовольствия от чтения Мифологической энциклопедии (авторы которой, вероятно, тоже своровали её у Купчик).

2)

Ссылка на работу Кулагина(с. 95-97) в книге стоит на следующей (220 с.)странице. Уважаемый учёный видимо этого действительно не заметил.

В Библиографии диссера 240 наименований трудов. (Не считая собственно источников (сборников песен). Не сомневаюсь, что все эти работы знакомы Андрею Евгеньевичу и он, безусловно, приведёт "доказательную базу". Он, собственно, по моему, уже всё доказал и всех убедил. Что ещё надо и о чём вы тут говорите? На моей репутации появилось пятно, но харакири в ближайшем будущем я себе делать не намерена.

Я не изменила своего отношения ни к одному участнику дискуссии. Не надо плевать "в харю Боре", у него просто обострённое чувство социальной справедливости, это нормально.

Я с большим уважением отношусь к Андрею Евгеньевичу, (хотя вот конкретно этот пассаж из жж , на мой взгляд был лишним).

Я напишу здесь, видимо, ещё один пост позже (в конце концов мне так или иначе придётся его написать, ибо мне тут все обещают газенваген в виде доказательной базы, хотя я досконально сравнила текст двух книг и знаю, о каких фрагментах пойдёт речь. Они не обширны).

И всё равно, лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть. Вообще, и диссер и книга это гимн авторской песне и её создателям. Но видимо, благими намерениями действительно вымощена дорога в ад, который мне сейчас здесь устраивают.

Алина, спасибо большое за этот пост. Именно на что-то подобное я надеялся опубликовав своё первое сообщение на эту тему. Я не буду отвечать, хлтя есть небольшие ньюансы, которые мне хотелось бы уточнить.

Отлично Борис, я рад, что вы с Алиной "разобрались" (или почти разобрались). Теперь разберитесь со мной, пожалуйста.

Итак, я составляю учебный курс для старшеклассников. Авторский, если угодно. Текст представляет собой набор страничек, выдаваемых к каждому уроку для прочтения. Он базируется на паре изданных учебников (наиболее вменяемых, на мой взгляд, но малораспространенных). О чем явно объявлено на занятии и рекомендовано первоисточник купить (кто сможет). Текст - значительно переработан (некоторый материал устарел, некоторый не влезает по времени, некоторые вещи кажутся мне изложенными недостаточно хорошо итд). Но да, там есть фразы и даже абзацы, скопированные целиком. Без кавычек и ссылок в каждом конкретном месте.

Вы дважды в этой ветки квалифицировали мои действия как плагиат. То есть сомнений нет. ОК. Объясните мне, пожалуйста, как я должен изменить свое поведение в будущем, чтобы перестать получать обвинения в новом плагиате.

Я очень прошу Вас это сделать. В противном случае мне придется считать, что все Ваши заявления про плагиат (как текущие, так и более ранние) не стоят ломаного гроша и являются всего лишь "пунктиком".

Спасибо.

Андрей, я правильно понял, что это методический материал подготовленый к конкретному уроку конкретного класса, а не готовящийся к изданию в издательстве со всеми соответствующими атрибутами? Это в принципе дела не меняет, но разница такая же, как когда Вы поёте песни у костра, не объявляя автора, и когда с этими же песнями выступаете на конкурсе в номинации "автор песен на собственные стихи". Т.е. ситуации, вроде бы формально похожи, но в одном случае не объявить автора в порядке вещей (хотя по мне и тоже неправильно) и абсолютно не возбраняется, хотя тоже приводит к казусам --- неделю назад в ЦАПе на вечере памяти Луферова один уважаемый человек спел песню Новеллы Матвеевой и был очень удивлён, узнав, что это песня не Луферова, а в другом явно предрассудительно. Андрей я тоже проработал 10 лет в матшколе и тоже составлял листки с заданиями (я преподавал информатику и листки были с задачами), которые я, естественно, сам не придумывал, а брал из других источников. Более того, в отличии от Вас я принципиально не мог указать источники, т.к. в них содержались готовые решения. Я не знаю, как в такой ситуации надо поступать, чтобы это было правильно с точки зрения морали и закона. Я только знаю, что то, что делаете Вы и то что делал я описывается словом "плагиат". Все составляющие этого деяния налицо.

Ну тогда это как раз и обесценивает понятие (по крайней мере, сильно сдвигает его в сторону нейтрального) и обессмысливает обвинения, базированные исключительно на слове "плагиат". Типа, я занимаюсь преподаванием, то есть плагиатом. На закуску - предположим, мой курс популярен и я по прошествии времени решил его издать (некоторые математические листки с задачами, кстати, сейчас изданы МЦНМО). Максимум, что я могу сделать - пригласить автора оригинального текста в соавторы (далеко не факт, что он мое приглашение примет) либо вставить общую фразу в начале, что учебник написан в значительной степени на основе такой-то книги. Но комментарий к каждому абзацу формат учебника никак не предусматривает.

Вы фактически мне говорите, что я в ваших текстах должен заменить слово плагиат на слова "copy-paste без ссылки на источник этого конкретного блока". И что я должен спокойно делать свою работу, пропуская мимо ушей Ваши слова про плагиат. ОК, я так и буду делать.