ЦАП

ВУЗ этот называется работа в театре с актерами. Или в кино с хорошим режиссером. Такую школу не заменит ничто. Визбор у Хуциева снимался, его партнером Демидова была - это Школа.

[qoute]И еще я подумал: приводятся примеры актеров, которые одновременно барды и это, очевидно, доказательство того, что актерская профессия сама по себе положительно влияет на уровень исполнительства. Визбор, Высоцкий...

Однако не стоит ли отделять Высоцкого и Визбора на театральной сцене и на сцене концерта АП? Высоцкого-актера от Высоцкого-барда?[/qoute]
Не смешно.

[qoute]Иначе говоря, необходимы примеры чистых актеров, пришедших в АП и являющихся примерами высокого уровня исполнения по законам, присущим именно песне. У меня такой один пример есть (пока не скажу). Миша, у тебя есть?[/qoute]
Ты невнимательно читал мои сообщения. Марк Бернес устроит? Утесов? Кирилл Пирогов и Мадлен Джабраилова. Иващенко, кстати. Евгений Миронов.

_________________
Миша.

Виталик, ты прав в том, что я резок. Но я не хочу и не буду делать разбор лекции. Потому что - обрати внимание - все мои примеры и аргументы мои оппоненты не читают или просто отмахиваются. Это не дискуссия. Поэтому и теоретические чтения будут бесполезны. Лучше просто сию тему прикрыть и все. Если кто-то будет настаивать, всем принесу личные извиения в любой форме - так проще.

_________________
Миша.

Паш, теперь уж ты загнул: дай обоснование — почему одно от другого требует отделения?

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Миш, я перечитал тему: пока отмахиваться было не от чего. Сделай разбор в форме "тезис-объяснение в чем он ложный-обоснования/примеры". Тогда будет видно где ты конкретно углядел ложность.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

к сожалению, пока не могу сформулировать, но кажется в этом весь спор. чтобы разобраться, нужна публичная открытая дискуссия. Вот я и предлагаю Теоретические чтения. Ну или мероприятие под другим названием - не важно.

Паш, я пока вижу, что Миша придирается к сказанным когда-то и незадокументированным словам. По тем материалам Костромина, которые находятся в общем доступе, сказано было, по-моему, лишь одно:
Но, во-первых, Александр Николаевич, как мне показалось, не выдавал за свою находку схему "кто? что? кому? зачем?". Он ссылался на литературу. И на той же посадской школе у него с собой был, как обычно, чемодан книг, которые любой желающий мог полистать и почитать. Во-вторых, я считаю выбранную Мишей форму выражать свои мысли оскорбительной. И мне не хочется присутствовать на дискуссии, проводимой в такой манере, какой бы полезной она (дискуссия) не была. В-третьих, все, что я слышал от Миши на заданную тему (режиссура), лежит в области практики; от Костромина - в области теории. Спор практика с теоретиком... Оба будут повторять банальности, которые любой желающий может прочитать в книгах - общая платформа. Но один будет упирать на то, как эта система претворяется в жизнь (в театре), а другой - теоретизировать о том, какое отношение эта система имеет (или не имеет) к АП. Мне ситуация видится таким образом.

Ваня, это неправда.
Начнем с того, что я, анализируя лекцию, написал, что Александр Николаевич приводит лучшие образцы АП и худшие образцы пения актеров. Это неправильно. Ибо тезис "включите телевизор - там актеры плохо поют" кроется тезисом - "приедьте на слет, там барды плохо поют". Сравнивать надо лучшее. Поэтому этот тезис лекции ложен, на нем не может строиться лекция. Примеры хорошо поющих артистов я приводил.
Следующий тезис. Про подавление личности актера. Ваня, я не теоретизирую. Я ЗНАЮ, как работают лучшие режиссеры мира. Я об этом читал. И слова о том, что Любимов, мол, Высоцкого подавлял для меня не аргумент. Потому что Любимов - формалист, он этого не скрывает, он говорил, что "если я чего от актеров добился, то потому что добивался от них совершенной формы" и его режиссуру я не считаю великой. О том же Эфросе Высоцкий говорил, что в его спектаклях режиссуры не видно. Так люди работают. Это практика. Поэтому спорить надо опять же с лучшими образцами режиссуры.
И последнее. Разбор "Что? О чем? Кому? Зачем?" - это азбука режиссерской работы. Только режиссеры, кроме того помогают понять, каким образом это все со сцены рассказать. Каким образом "присвоить" текст. Поэтому мне не нравится, когда на антирежиссерской лекции деляются заявления, что Александр Николаевич впервые применил новый подход к анализу песни, при этом довольно грубо говоря об актерах и режиссерах. Это аргументы. То что вы их не прочли, не поняли, не отнеслись к ним серьезно, - ваши проблемы. Кстати, никто никак не отреагировал на Ольгины слова о том, что она - актриса, работавшая с режиссерами.
Вас не обижают слова Костромина об актерах? Вы не считаете неприличными слова, что актеры - это заменяемые детальки (Александр Николаевич, этого Вы тоже мне не говорили?)
Ребята, я, конечно, резок, но заметьте, за свои слова отвечаю. Александр Николаевич мне в разговоре устном произнес одно, а теперь это отрицает. В этой ситуации очень трудно вести диалог.

_________________
Миша.

Я не специалист в истории музыки, поэтому дальше пересказ слов знакомого музыковеда. Верди в среде композиторов не считается профессионалом, т.к. учился не в консерватории, а у учителей, пусть даже знаменитых.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Миша, ты опять о своем, да? Актерство как панацея? Тот же Иващенко угробил визборовскую песню на концерте 75 лет Визбора.
И - нет противнее зрелища чем истерика психолога. Ибо самообман - он именно что САМИ. "Как так! Нет, вы все врете, я абсолютно спокоен!!!" А самого аж трясет. Проходили на "неблагодарном подмастерье", не считая прочего.
И - в каком году Визбор у Хуциева снимался? а пел с какого года?

Леша, еще раз, панацеи нет.
Я пишу о том, что актерство - не зло, как не м.б. злом вилка или ложка. Да, бывают неудачи, но это не значит, что подход плох. Что, у Владимира Исааковича Ланцберга не было неудачных выступлений?
Про Визбора. Пел-то он лет десять до съемок, но все записи, которые слышал я, записаны после 1965 г, когда он УЖЕ снялся.

_________________
Миша.

Я тоже со слов знакомого музыковеда.
Лучшими оркестровыми сочинениями до сих пор считаются сочинения Римского-Корсакова. В распоряжении которого, на минуточку, имелся свой крепостной симфонический оркестр.

Песня в принципе особый жанр, тот самый моноспектакль, к готовности к которому артисты идут годами. При этом каждый из нас - сам себе режиссер, каждый поет, как сам видит. И у каждого свой ассоциативный ряд.
Понятно, что Васе Иванову, впервые взявшему в руки гитару, пока не до режиссера - ему бы с инструментом справиться. А вот Миша, Виталий, Оля - попробовали работу с режиссером. Им это помогло. Но им при этом повезло встретить "правильного" режиссера, а не просто специалиста с дипломом.
К слову, Паше работа с режиссером тоже не помешала бы: на "Открытии" он пел очень мощную песню, но элементарно не справился с собственным материалом.
И - возвращаясь к тому, с чего я начала.
Недавно в разговоре с человеком, имевшим опыт работы с Вейцкиным, прозвучала фраза о том, что их коллективу ОЧЕНЬ не хватает опытного человека, слушающего их со стороны, который в какой-то момент просто сказал бы:"Так, ша, все высказались, а теперь работаем так, как я скажу."
Это я к тому, что "правильный" режиссер во-первых прекрасно понимает, когда надо разговаривать с исполнителем, а когда можно и надавить своим авторитетом, как тот же Любимов. Но это уже частный случай, у нас же идет дискуссия "вообще".

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.

Миш, а почему Визбора - неподготовленного - взяли сниматься? Что по доброте душевной научить быть актером?

Я не совсем ерничаю:) Я правда интересуюсь.

Ну, Паша, талант у Визбора, несомненно, был. Расположенность к игре.
И есть еще один аргумент. Я его только что вспомнил. Визбор был подготовлен.
Знаешь, кто руководил подготовкой капустников в МГПИ? Некто Фоменко Петр Наумович. Он не был тогда театральным режиссером, но одаренным человеком - несомненно был. На пустом месте редко когда что-то возникает...

_________________
Миша.

на "Открытии" я пел две мощных песни. Дело там вовсе не в том, о чем мы говорим. Но не будем оффтопить. Могу в личке объяснить, в чем там дело.

возвращаясь к теме:
а не о следующей ли оппозиции мы спорим:

1. человек, личность, выражающее свое я, разговаривающая со мной, доносящее свое главное через песню

2. актер (который тоже личность, разумеется), который обладает мощным арсеналом (или думает, что обладает и может все) профессиональных навыков и играющий песню, как просто как очередную роль

поясню, упрощая: я бы никогда не пел песню от лица маньяка, злодея и т.п., так же как не пел бы песни, смысл которых мне неблизок, но мне как актеру (если б я был таковым) было бы интересно сыграть и такие роли.

Паша, вот тут мы подходим к важному моменту.
Ну, например, помнишь ли ты, Паша слова Визбора "Я надеюсь, вы разделяете автора-исполнителя песни и ее лирического героя"? Или например, Высоцкий играл роль Гитлера. Он говорил, что это трудно. Но также и говорил, что ему, как актеру, никто не запретить ненавидеть гитлеровские идеи и добиваться этого от зрителей. Это, как говорится, рраз. И два. Боже ж мой, сколько раз можно повторять, что для актера нет очередных ролей. И каждой надо "загореться", чтобы она аукнулась в тебе. В свое время в Мастерской Петра Фоменко не играли один из самых популярных спектаклей "Волки и овцы". Почему? Одной из исполнительниц стало неинтересно в роли. Взяли паузу, потом, когда все нормализовалось - продолжили. Актер всегда доносит "свое главное". Иначе незачем даже близко к сцене подходить.

_________________
Миша.

1. опять-таки можно в спектакле сделать какой угодно роль Гитлера, но смысл общий не в одной роли Гитлера.

2. На счет "загореться" и т.п. - это идеальный случай.

я вообще-то про то, что нет ли у актера-песенника или у песенника, считающего себя научившимся использовать приемы, желания поиграть в какую угодно песню - просто ради интереса, просто потому что можно попробовать, просто ради игры, или потому что нужно?

или я плохо формулирую
или ты меня не хочешь понимать

мне кажется весь сыр-бор как раз в том, что некоторые заигрываются или делают что-то просто на заказ, за денюжку (некоторые примеры плохих исполнителей песни от актеров АН)

да, кстати, на счет необходимости режиссера (я бы назвал худруком вообще-то) для ансамблей.
а не то же ли это самое, что дирижер у оркестра?
то есть исполнитель-солист не нуждается в дирижере, а вот оркестр...

Паша, такая мотивация никак не связана с актерскими/неактерскими делами. Потому что давай тогда на хороших музыкантов наезжать - а не хочется ли им выучить пьесу только для того, чтобы "пассажик посложнее" показать и выпендриться. Пробовать можно все что угодно - на то и открытость миру. А дальше - либо присвоил, либо нет.
И понимаешь, да - некоторые исполнители заигрываются, хотя примеры и Харатьяна и Караченцова - не про то. Они как раз не заигрываются. Но это имеет отношение не столько к технике актера, сколько к некорректному ее проявлению.
Теперь про дирижера. Ох, Паша. Вообще-то все исполнители солисты проходят школу у педагогов по вокалу и те учат их, как дышать, где вздохнуть и т.п. Актеры опер обязательно разбирают партии и готовят отдельно вокальный материал, отдельно актерский. А дальше - совсем трудно. Ибо драматургическое решение должно сочетаться и с текстом либретто (или стихами), и с музыкальной драматургией. Дирижер - если он только оркестром "рулит" - недодирижер. Дирижер всегда соавтор спектакля, сорежиссер.

_________________
Миша.

У меня такой вопрос возник:
Кто кого скорее научит петь авторскую песню -
Марк Захаров Городницкого или Городницкий Марка Захарова?

я пока помочлу. хочу услышать, что другие ответят:)

baken, встречный вопрос: под авторской песней принципиально понимается некачественное вокально-инструментальное исполнение? Или мы говорим о том, что одно дело написать, другое — исполнить?Плюс к этому, говорим ли мы о принципиальном застое в жанре, или о том, что всегда есть к чему стремиться, есть куда работать?

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?