ЦАП

ммм.. а Дима Дихтер достиг?
А Владими Ланцберг?

а вот Александр Костромин достиг вершин актёрского мастерства?
Или Виталий Кульбакин, достиг?

(я перечисляю просто людей из группы любимых исполнителей АП. Ничего больше)
как бы пытаюсь понять призму твоих взглядов...

Я перечислил прежде всего тех, кто имеет соответствующий диплом или имел какое-то отношение к театру.

Дихтер - думаю что да. Подозреваю, что и Станиславского он так или иначе прочитал и в СТЕМ-КВНо подобной самодеятельности учавствовал. Ланцберг - скорее нет, пототому как он прежде всего автор и оно ему не сильно было нужно. Исполнял он весьма неровно, насколько я могу судить по слышанным записям.

Про Костромина и Кульбакина - четай то же что про Дихтера, правда Фокса я в меньшей степени знаю.

Лёш, согласись, что абстрактно, вообще имеют диплом или отношение к театру значительно больше людей, чем достигают вершин мастерства, да?
(это я не пытаюсь в чём-то принизить перечисленных людей, а вообще, для ясности суждений.)

Я бы инвертировал твой вопрос. Многие ли выдающиеся исполнители АП не имели никакого отношения к театру и актерскому мастерству?

Лёш, а как одно с другим связано?
ну т.е. то, что всякие примочки виноделия столетиями вычленялись людьми на основе интуитивного опыта и рекомендация к прочтению.

кстати сказать, ты наверно сам читал?
там и "показ" фигурирует, и "психотехники", и много чего ещё.
и ещё фразы типа "на нашем языке это означает ......".
цитируемые люди как-то себя скромнее ведут... хотя и авторитетны весьма.

Я вот до конца не дочитал пока, но дочитаю - чуть позже. уже глаза подустали много читать к ночи.

как художник художнику...)

а что считается отношением к театру?
я уж не спрашиваю про то, что считается актёрским мастерством - потому что это бессмысленно

Лёш, а многие из них любили в шахматы играть?

И я совсем не понимаю, почему ты приводишь мои цитаты в том контексте, в котором они бессмысленны... ты понимаешь же о чём я говорил? о том, что не каждый человек, имеющий отношение к театру или диплом, является представителем вершин актёрского мастерства. так? что ты тут инвертировал?... я что-то уже среди ночи соображаю плохо наверно...

ой, Лёша, я подумал, что мне тоже есть, что порекомендовать тебе почитать (я правда думал, что ты уже читал, но вдруг подумал - а вдруг не читал!)


источник:
http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/15/8

ну в рамках обмена рекомендациями.
там вообще интересно всё, не только цитата приведённая.
и написано очень приятным языком - читать одно удовольствие!

Леша, это не ответ на мой вопрос. Ибо в общем ты прав, но дьявол кроется в деталях. А как КОНКРЕТНО происходит процесс репетиции? Поверь мне, что это таки важно. Иначе я не задавал бы этот вопрос. Кстати, фраза режиссер способствует тому, чтобы каждый актер играл именно ту роль. Является истиной очень относительно. Потому как обычно любой актер может попробовать роль. И имеет право убедить режиссера, что он не прав. Режиссер - не тиран, который ведет труппу по известному ему маршруту, он ищет вместе со всеми.

В связи с этим говорю. Режиссер помогает актеру воплотить его, актерский замысел. Станиславский говорил, что режиссер должен умереть в актере. А у тебя никогда не было, кстати, что ты что-то говорил, а тебя понимали неправильно?


Леша, церковная служба - это не театр. Ибо в театре важно общение с партнером. В службе, прости, партнер - это Господь Бог. Леша, как же не обосновано утверждение, что АП - это форма существования песни и театра. Разве "Театр Песни" - это не форма существования театра? И чем она принципиально отличается от театра.


Да при чем же тут слова про ложь. Ты видел тех актеров, о которых я говорил? Ты не считаешь, что они похожи на людей в своих ролях?

Леша, когда говоришь об искусстве, всегда хочется говорить о лучшем. И когда занимаешься искусством, хочется достичь вершины.


Леш, я не буду приводить в примеры классиков АП. Не буду приводить и Бернеса. А вот что ты скажешь о том, как пел молодой Евгений Миронов? А слышал ли ты, как поет Мадлен Джабраилова? А Полина Агуреева? Все эти люди прекрасные актеры. И поют они здорово. Бывают более и менее удачные выступления. Но они классные. Что же касается твоего вопроса о людях мира АП. А ты мне назови сначала людей, которые занимались именно мастерством актера. Я пока знаю четверых - Юрий Лорес, Лидия Чебоксарова, Алексей Иващенко, Альфред Тальковский. Эти люди поют интересно. Что-то мне близко, что-то нет. Где-то их решения песен меня греют. Какие-то мне не нравятся. Что-то в их творчестве мне бывает неблизко. Но это нормально.

Кстати, статью Ланцберга я читал. Она очень интересная. И все-таки там есть тезисы, с которыми мне хотелось спорить раньше. И сейчас они остались

_________________
Миша.

Читал я это всё. При всем уважении к автору, тенденциозное ворчание. Попытка оправдать некоторые свои неудачи. Припоминает плохое, забывая о хорошем.

Кстати, хорошо, что Миша про Полину Агурееву вспомнил. Поищи песню "Мне тебя уже не надо" Цветаевой-Таривердиева в её исполнении.

Лёша, у меня к тебе ожидаемый вопрос:
уточни, пожалуйста, о каких конкретно неудачах В. Ланцберга идёт речь?

Каких конкретно - не знаю
Но столь односторонний его взгляд на актерство заставляет об этом задуматься. Фактически, он плохое актерское исполнение выдает за актерское исполнение в целом.

ты имеешь в виду творческие неудачи какие-либо? или какие?
мне этот момент очень интересен с позиции относительности.

Лёша, а как лучше: иметь больше одного взгляда на актёрство? чем плох односторонний взгляд?
Он выдаёт ровно то, что видел сам. И не за что-то, а именно в качестве примера актёров, поющих АП.
И в его случае с этим не поспоришь так, ка можно поспорить с тобой, когда ты говоришь про покорителей вершин актёрского мастерства, выдвигая туда Коноплёва в том числе) Может всё-таки разобраться подробнее в этом: кто каких вершин достиг и каким образом, а? А не заниматься перечислением горячо любимых исполнителей АП и причислением их к мастерам актёрского искусства?

ох... ну поехали...


Миш, прости за нескромность, а почему это должно было быть ответом на твой вопрос? это было уточнение моей позиции к твоей реплике о том, что я в этом чего-то не понимаю. вот я попросил тебя указать, что именно я не понимаю.



Спасибо и на общем и целом. Я думаю, что репетиции происходят достаточно по-разному. Но если вдруг есть какой-то ключевой стандарт, то просвети меня, пожалуйста, если ты считаешь это важным вопросом!



Кстати, недавно, в связи с известными обстоятельствами, по ящику показывали передачу о том, как снимался фильм "17 мгновений весны". В частности речь шла о том, как Татьяна Леознова блестяще подбирала актёров на роли, и как метко она это делала. Говорило много уважаемых людей, в том числе и те, кто участвовал в процессе (Кобзон например, который песню пел). И, кстати, думаю, что это не единственный подобный случай режиссёрских заслуг как в театре, так и в кино.



основная задача режиссёра - сделать конечный гармоничный продукт. поэтому режиссёр не может безгранично идти на поводу у актёров, согласен? режиссёр может и не тиран, но требовать что-то должен. Потому что актёры в его руках - это хоть и живой, но инструмент достижения цели. Режиссёр - это не персональный наставник, это режиссёр. Хотя он может вполне являться и тем, и тем одновременно. Режиссёр помогает актёру не больше, чем актёр режиссёру. И эти процессы в отношении актёр-режиссёр неотделимы друг от друга.

у всех такое бывает, Миша, и факторов, влияющих на степень понятости тебя правильно очень много, и не все касаются непосредственно тебя, как говорящего. А что?



Служба бывает разной, и Б-г - далеко не единственный партнёр. И общение с паствой вполне присутствует ("господу помолимся!") и даже хоры бывают, и органы.

А утверждение, что АП - это форма существования песни и театра не обосновано вот почему:
"театр песни" - это форма существования театра.
авторская песня - это не форма существования театра. это авторская песня.
"театр песни" по отношению к АП - это некая веточка большого дерева, и я с радостью соглашусь, что театр песни - это тоже в некотором смысле АП, потому что
1. многие деятели театра песни считают себя АП
2. некоторые не деятели театра песня считают деятелей театра песни АП
основания в общем-то несложные.
Но оснований считать АП формой существования песни и театра в этом нет, потому что "театр песни", являющийся формой существования театра и песни - это не АП, а часть АП (при чём часть достаточно узкая и не главная).
Поэтому про "театр песни" непосредственно мы может говорить так, а про АП - не можем.
Осталось ли что-то в моих словах непонятно? а то их так много...



лучшее для нас с тобой - не идентичные два понятия, а самое главное - не идентичны критерии определения лучшего!


спасибо. а зачем? ну т.е. к чему? как это относится к моим словам? в них что-то не так?



да. это верно. в нашей системе химия - это психология. а вкусы и запахи, эстетика пьянки и прочее - это искусство и прочее, театр и АП.

Вопрос об искусстве - тоже довольно спорный. не хотелось бы такие вещи мерить по себе, но я в данном случае довольно удачен в качестве примера: я не могу считать, что я занимаюсь искусством (АП), потому что я не стремлюсь к созданию произведений искусства. Садясь у костра с гитарой я не думаю даже о том, что я занимаюсь искусством. И выходя на сцену я тоже не сильно задумываюсь о том, на сколько результат моей деятельности можно назвать произведением искусства (хоть абы каким). Однако АП я занимаюсь (как занимаюсь - так и занимаюсь. можно обсудить в этой связи: корректно ли называть то, чем я занимаюсь авторской песней )





это замечательно



Миша, ты правда считаешь, что классики АП стали таковыми благодаря тому, что достигли вершин актёрского мастерства?

нет, Миша, к сожалению не слышал. Послушаю с удовольствием!

Миша... если ДАЖЕ ТЫ знаешь всего четверых, то могу ли я знать больше?! Вопрос стоит о том, что если уж ты знаешь четверых, то как можно говорить про всё АП?
О том, что актёры театра могут хорошо петь в театре или ещё где-то мы не спорим - жанры бывают разные с разными ценностями. Я ж не говорю, что никто не умеет петь.

Мне кажется это нормальным, что как тебе, так и мне творчество разных людей иногда нравится, а иногда не очень.

не хочу сказать, что статья Ланцберга бесспорна, как не скажу про любую смасштабную известную мне статью на эту тему. Но для меня в ней много того, с чем я соглашусь - это главное.

Ужели не поспоришь? Ещё как! Он приводит исключительно примеры неудач, закрывая глаза на то, что удачи у всех выше перечисленных бывали несколько чаще, мягко скажем. С Коноплевым вообще смешно. Когда подобные вещи про него читаю, создается ощущение, что это какой-то другой Коноплев. Я его много раз слышал и видел своими глазами из которых слезы текли, когда он "Полевой госпиталь" пел. Кстати, как-то странно количество песен в тексте варьируется: сначала три из четырех, а потом четыре из пяти)))

А как Камбурова Высоцкого поёт? Не каждому мужчине это под силу, а у неё вопреки всему получается.

Опять же, послушай Полину Агурееву.

Вот почему, про проколы личностников не очень принятно говорить? Был я на концерте посадника и Антона Трофимова, так там Антон был вынужден по дентельменски сдерживать свою энергетику, чтобы Лёшу было хоть как-то рядом с ним заметно. Увы, не особо помогало. Как можно говорить с тем, кого не слышно, даже когда уши перенапряг? Давайте судить о личностной песне по данному конкретному проколу, а не по вершинам, таким как Ланцберг, Устнов и др? Понимаю, что человек редко на сцену выходит, но как зрителю и собеседнику мне от этого было не легче.

Лёша!





(выделения шрифта мои)





(выделения шрифта мои)
такое бывает ТОЛЬКО у тех, кто пытается быть актёром (или есть актёр) по понятным причинам.



ну и что. А я вот знаю его ко всему прочему и как человека, которому мешает порой злоупотребление известными вещами. По детскому фестивалю небезызвестному кстати. Но это не повод для дискуссии.



не знаю, как поёт. может быть мне бы понравилось, а может быть и нет. Я слышал что-то другое - не запомнилось, потому что особенных впечатлений не возникло - и это ничего не означает ровным счётом кроме того, что я не проникся теми исполнениями Камбуровой, которые мне довелось слышать.

А что такое "проколы личностников"? Тут вот видишь ли какая вещь... на концерты "личностников" ходят для того, чтобы увидеть и услышать их такими, какие они есть.



из той же статьи.

Лёша, я тебе искренне советую относиться к тексту внимательнее! попытайся его понять вообще, а не понять с позиции обиженного актёра, которому не выделили в статье про АП первого места.

Уфф... И правда, спать уже пора. А ты Станиславского всё же почитай не вредно оно будет.

кое-что я когда-то читал.
а то, что ты прислал, я почитал частично, дочитаю до конца, да. Я давно собирался.

Разговор плавно перетек ко мне в ЖЖ: http://usharik.livejournal.com/108040.htm

Хочу сюда ещё ссылку на последний пост Юрия Лореса добавить, где он рассуждает о целях творчества: http://ylores.livejournal.com/62201.html

эта тема удивительным образом способствует полной потере взаимопонимания.
так что шишки-шишки, друзья.