ЦАП

Не надо читать Станиславского. Без практики это бессмысленное занятие.
А вот Бахтина - обязательно: http://medialib.pspu.ru/page.php?id=492
"Проблема речевых жанров" (со стр.237). Много пользы для взаимопонимания.

По мне так и без практики вреда от знакомства с первоисточниками скорее всего не будет (пользы, конечно, от практики куда как больше). А то некоторые судят о "системе Станиславского" только на основании "Театрального романа" М.Булгакова.
Бахтин, нямс, существенно более "трудное чтение" нежели чем "Работа актёра над собой", а тем более "Моя жизнь в искусстве".

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Саша, эта работа ("Проблема речевых жанров") очень не сложная по стилю и форме, читается легко, думается не просто, что и замечательно. Очень она полезна для нас - речевиков. Я ее перечитываю довольно регулярно, получая каждый раз огромное удовольствие. Такой замечательный ключик для понимания нашего "жанра".

здравствуйте, уважаемые Александр Николаевич и Юрий Львович!

я не полемики ради хочу задать вопрос, а то мне вдруг показалось, что я снова чего-то не понял. (у меня такое часто последнее время)

Вот вы всё это читали. А кто-то и перечитывает регулярно.

Это вам помогло ли найти взаимопонимание (тем кто уж точно прочитал)?
Это послужило основой для того, чтобы Лорес, Костромин, а так же Гантман, Басенок, Ушаровский, Кияйкин, Коломенский, Ланцберг, Трофимов, Ардабьевский и др. сошлись во мнениях?

И вот ещё одно важное, что бы мне хотелось сказать именно вам:
То, что я меньше всего пытался сделать - истолковать Станиславского (не читая почти его при этом). Я каким-то образом живу без этого. Это не мешает мне петь песни(когда вдруг это изредка да случается), и это не мешает (некоторым)людям их слушать с удовольствием. И это не мешает слушать мне (некоторых)других людей.

Всё, чего бы мне хотелось от общественности в данном случае - это отказа от попытки экстраполяции "Станиславского" на всё, что движется с гитарой в руках.
Всё остальное - мой личный способ познания. Как показывает практика - достаточно не безуспешный.

Извините. Спасибо!

Алексей, Пушкин не читал ни Толстого, ни Достоевского, ни Чехова. Даже Лермонтова не читал.
Но это не значит, что ему бы поплохело от прочтений.

Алексей, не надо сходиться во мнениях. Надо сходиться в знаниях. При этом я действительно не рекомендую читать К.Станиславского, разве что "Моя жизнь в искусстве". Есть вещи, которым по книжке не научиться. Например, музыке. Исключительно по самоучителю инструмент не освоить, разве что для себя, для домашнего музицирования, семейных и дружеских праздников ради. И это не надо измерять ни по К.Станиславскому, ни по Л. Аннинскому.
А вот М.Бахтина очень рекомендую. Очень полезно для понимания. Более того, по этой работе можно обнаружить то место, которое занимает инструментарий, упоминаемый В.Басенком, М.Гантманом и А.Ушаровским. При этом М.Бахтин вовсе не театрал, а филолог.

В одном, Юрий Львович, Вы точно правы: надо сходиться в знаниях.

но ведь знания и мнения коррелированы. Вот, например, некоторая достойная часть человечества закончила свою жизнь на костре скорее из-за расхождения во мнениях, нежели чем в знаниях. Хотя первопричиной были скорее знания. сложно об этом говорить. а результат кошмарен.

а за рекомендации спасибо. Я постараюсь обогатить свои знания.

В одном, Юрий Львович, Вы точно правы: надо сходиться в знаниях.
но ведь знания и мнения коррелированы. Вот, например, некоторая достойная часть человечества закончила свою жизнь на костре скорее из-за расхождения во мнениях, нежели чем в знаниях. Хотя первопричиной были скорее знания. сложно об этом говорить. а результат кошмарен.
Заранее прошу прощения.
Это Вы, Алексей, возражаете Лоресу или превозносите его максиму?
Вопрос обоим: Джордж Буш и Бен Ладен - два образованных человека с, грубо говоря, равными знаниями. И что?
Надо или не надо множить знания - процесс этот запрограммирован и необратим: знания, интеллект... ни на йоту не уменьшают индивидуального восприятия и... противоречий между людьми.
Что надо бы? - Надо, чтоб люди спорили и отстаивали свою точку зрения в той же манере, как ведется дискуссия в этой теме - взаимоуважительно!!!
Увы, для контрастного отрезвления читайте свежие (но но с отвратным запахом!) безоговорочные заключения "экспертов" в "Мастерских"...
Не, не будет мира под оливами!
Почему? - Да, не растут они в России...

Ответ Геннадию:
Джордж Буш и Бен Ладен - люди с раЗными знаниями.

Джордж Буш и Бен Ладен - люди с раЗными знаниями.
В общем, это не так: зная одни и те же вещи, нередко относятся люди к ним по-разному. И критики в "Мастерских", и участники дискуссии в этой теме не исключение.
Еще раз извиняюсь за отход от темы.

Леш, вот знаешь, мне интересно и полезно с тобой дискутировать. Но на один твой вопрос - описать тебе какие-то мои методики - я не могу. Не потому что их нет или я их не знаю. А потому что
"Даже учитель ремесла сказал однажды учителю мудрости :
- Мне горько смотреть на тебя. Хочешь, я бесплатно обучу тебя ремеслу , которым ты сможешь зарабатывать на жизнь?
- Что ты? - ответил учитель мудрости . - Я живу в достатке. А если я поменяю профессию, кто будет учить людей мудрости , когда она понадобится?
- Тогда напиши учебник мудрости . Может быть , люди купят его и будут учиться по учебнику. А там, глядишь, пойдут к тебе ученики…
- Можно ли научиться ремеслу по учебнику? - ответил учитель мудрости .
- Нет. Кроме учебника нужен наставник. Сначала наставник, потом учебник.
- Так и здесь. Видишь сколько книг в моем доме? Все они и есть учебник мудрости . Но без наставника не узнаешь, какую из них прочесть раньше, а какую позже. А кроме того, существует огромное количество книг, читать которые и вовсе не стоит. Как это узнать без учителя? "
Понимаешь? Поэтому на самом деле даже театральные учебники читать не стОит. Правда. Потому что ты и я прочтем одни и те же буквы, а выводы сделаем разные. Если будет желание, приходи и посмотри, как идут репетиции, чему я учу ребят. Вот как-то так. Даже при личном общении мне будет намного проще тебе что-то объяснить. Вон я все хотел дискутировать с Шурой, но обидел его, а он меня никак не простит и общаться как-то не хочет, а жаль.

_________________
Миша.

Миша, это всё полезно нам обоим - спору нет.
но вот помимо пренебрежения к мудрости кое-что мне ещё не нравится в том, что ты говоришь:
"вы" очень любите говорить о том, что эти "техники" используются всюду, что они используются теми, кто им обучается, и даже теми, кто им не обучается.
И я уже согласился с тем, что есть некоторый набор "техник", которыми в некоторой степени пользуются и исполнители АП и актёры театра и кто-то наверно ещё.
но для меня это не является причиной
а) называть их "актёрскими техниками".
б) невозможности о них говорить.
чтобы разобраться с пунктом (а) я и прошу их перечислить (может быть не все, а что-то самое главное, но конкретное), чтобы понять для себя о чём конкретно мы говорим. И я это не к тому, что я прочитаю Станиславского и всё пойму, а к тому, что ты в качестве "учителя ремесла" вполне можешь себе позволить распространённо и в меру конкретно и чётко сказать, что ты конкретно имеешь в виду. Разве не так? Я допускаю, что я могу понять что-то не в полной мере, потому что я этому не обучался. Но тем не менее я считаю, что что-то я всё же для себя пойму. В частности
1) можно ли экстраполировать термин "актёрские" на то, что делают те, кто этому не обучался.
2) можно ли говорить о том, что авторская песня - форма существования театра в любых своих проявлениях.
Миша, ты же понимаешь, что без конкретики разговоры типа: да, это же необходимо, и ты этим пользуешься тоже, только не понимаешь, а чтобы понять - надо пойти и учиться этому у наставника... и в таком духе - всё это смахивает скорее на сектантство, чем на конструктивный и аргументированный обмен мнениями.
Вот в частности то, как разговаривает Виталик в жж у Лёши Ушаровского - это типично сектантская манера общения. Точнее скорее не сектантская, а присущая адептам сектоподобных организаций. Я, если что, не обвиняю никого, я просто сравниваю и надеюсь на понимание.

Алексей, можно я отвечу за Мишу? Невозможно описать музыку или картину словами, тем более - письменными. Надо сначала услышать или увидеть. Поэтому никакого сектантства нет.

Юрий Львович, спасибо. И завершая Вашу реплику, я бы предложил Леше поговорить лично или побывать на нескольких мастер-классах. Леша, я правда не отнекиваюсь. Просто как писал великий химик и интересный философ Майкл Поляни, есть знания вербализуемые, а есть невербализумемые. Вот и все.

_________________
Миша.

а я и не прошу описать музыку или картину или любое другое произведение искусства.
я прошу описать то, что мы называем словом "техника". как явствует само слово, оно должно поддаваться вполне конкретному описанию.
вот есть например "техника работы клюшкой" или "техника игры на гитаре" или техника боя плащом и кинжалом" - всё это _технические_ приёмы.
Актёры живут по-другому?
ну вот, например, когда я был ещё моложе, чем сейчас (кажется на мастерских детского конкурса, да и не только там) А. Н. Костромин очень любил приводить примеры о том, как Ю. Л. Лорес рекомендует рисовать в зале треугольник, находясь на сцене, охватывая вниманием тем самым весь зал, а не его маленькую часть. В этом же контексте обычно приводился пример концертного выступления ИВАСИ, которые в первом отделении работали каждый со своей половиной зала, а во втором менялись этими половинами.
Вот, например, это можно назвать "техникой работы с залом". Естественно не единственными, но яркими примерами технического приёмы, инструкции.
С тех же мастерских детского конкурса:
сюжет песни можно нарисовать (в буквальном смысле) - это поможет конкретизировать детали происходящего и более чётко видеть самому то, о чём поёшь. И соответственно более чётко об этом рассказывать. (тут разумеется сложный механизм того, как это работает. кажется это называется "лента видений", поправьте меня, если ошибаюсь), но тем не менее - это тоже "техника", инструкция как сделать исполнение лучше.
вот таких примеров много. техники? - я считаю, да.
актёрские - я считаю, что НЕТ. Почему? потому что, например, когда, как обычный человек, хочу быть услышан и хочу рассказать о чём-то, что меня на самом деле волнует, я
а) интуитивно как человек стараюсь обратиться к каждому, к кому хочу обратиться, хочу встретиться взглядом. А работа с залом - это фикция и приближение искусственной ситуации к естественной.
б) я так или иначе представляю себе то, о чём рассказываю, как можно более детально, чтобы рассказ получился интересным и увлекательным. А "лента видений" - это такая же фикция, искусственное, подражание естественному.
поэтому я, не будучи актёром, пользуюсь тем, что свойственно человеку, естественным путём, задумываясь в этом случае если, то больше о психологических инструкциях, чем о чём-то актёрском.
А вот если я актёр и всё это себя заставляю делать, оттачивая способности в искусственной ситуации получить естественную - тогда это наверно, да, "актёрские техники".

Вот об этом ли идёт речь?

Или речь идёт о каких-то техниках совсем иных? принципиально иных? Если не об иных, то всё это можно описать простым и понятным русским языком.

Юрий Львович, а "сектантство" заключается не в том совсем, а в другом:
1. человек не просто хочет услышать мнение и высказать мнение, а с пеной у рта доказывает свою точку зрения. доказывает - не уместное слово. он просто декламирует свою точку зрения.
2. любая реплика переворачивается им с ног на голову таким образом, чтобы от этого уродливого получившегося у него в голове смысла чужой фразы можно было оттолкнуться и снова врезаться в забор собственного мнения. даже если отдельно взятые куски высказываний и логичны, то они приводятся в таком контексте, что логика иногда порой отсутствует начисто. А иногда - как в анекдоте с блохой. "но вот если бы в хоккей играли на сцене, то в него обязательно играли бы актёры" примерно так.
3. в тех местах, где реплики оппонента неудобны, начинается выход из себя медленный. сравнения с "Чечако" (с этого форума кстати) и упрёки в непонимании элементарных вещей.
Я как-то имел удовольствие общаться с сектантами довольно долго - один в один!!!
они пришли и начали мне доказывать свою точку зрения на то, какой должна быть Библия и как следует некоторые Стихи понимать. Я с ними не соглашался и спокойно говорил о том, как я их понимаю. Они упрямо твердили своё, вводя в контекст дискуссии совершенно нелогичные цитаты и перескакивали с одного аспекта на другой, только чтобы доказать свою правоту. Когда же я брался высказывать своё мнение в более жёсткой форме, но спокойно, говоря о том, что они понимают что-то не верно, пытаясь объяснить причины, они бросались вскипать и рвать на себе волосы. Ну и разумеется я оказывался "неготовым понять" или типа того.

а вот, кстати, Виталик Басенок отвечает как раз на этот вопрос (помявшись правда зачем-то некоторое время, но всё же). И отвечает, надо признать, относительно конкретно (структурно по крайней мере).
Могу ли я считать его вашим единомышленником, Юрий Львович и Миша?
и если да, то как так получается, что он на вопрос ответить может, а вы апеллируете к невозможности описать картину.

http://usharik.livejournal.com/108040.h ... 32#t468232
(ссылка на ветвь дискуссии)

или мы (вы) говорим(те) о разных вещах?

Виталик в начале коммента говорит о том же. Можно сказать, что звук "ля" это примерно 440 гц, можно поднять телефонную трубку и услышать. Что это даст? Пока не нажмёшь на нужную клавишу на фортепиано или струну на гитаре, а ещё правильнее не настроишь струну точно на звук "ля", что такое "ля" не поймёшь. Речь идёт ровно об этом.
"Треугольник"? Пусть будет "треугольник". Хотя на самом деле вовсе не треугольник, а круг (почти по В.Высоцкому) или "круги внимания".Что толку о них говорить, пока сам не попробуешь и не поймёшь как ими пользоваться. Существует и "лента видения", на которую вообще уходит 2-3 года, чтобы научиться пользоваться. Да и не всегда надо.
И вообще, если одним словом, все это нужно исполнителю, а не зрителю. Зачем? А за тем же, зачем нужно настроить инструмент, чтобы на нём играть. Иначе врать будет. При этом сам музыкальный инструмент не понимает, что не настроен и врёт.

Да, и самое главное, что не понятно мне. Никого не смущают словосочетания "техника стихосложения" или "техника владения музыкальным инструментом" и то, что эти "техники" необходимы для искусства поэзии и искусства музыки. В них просто опыт веков, не знать который и заниматься чем-то бессмысленно, как и любой иной человеческой деятельностью. Почему кого-то смущает "исполнительская техника" при чтении или пении? Но эта техника и называется актёрской и занимается ею театральное "ведомство". Почему не пользоваться этими наработками, не понимаю. Техника стихосложения и техника владения музыкальным инструментом тоже не АП разработаны.

да, а потом Виталик уже не говорит о том же, а говорит что-то более-менее конкретное. Как это объяснить?..

а про звук "ля" всегда можно сказать:
это звук определённой частоты, услышать его можно, если поднять телефонную трубку и послушать. А ещё его можно издавать на музыкальных инструментах определёнными способами... и так далее.

Я помню про "треугольник", но может быть я что-то путаю - это не так важно. Толку о них говорить, простите, много, Юрий Львович. Потому что прежде чем что-то делать, надо понять зачем? почему? как это работает? Иначе, простите, что толку это делать? Разве нет?
Я вот понял для чего, пробовал. Потом понял, что лично мне это не подходит по некоторым причинам.
"Лента видения", 2-3 года, не всегда надо... А что надо всегда?

Юрий Львович... есть разница, на мой взгляд, между тем, что кто-то врёт и тем, что кто-то неясно или неубедительно выражается. Я считаю, что это не просто придирка к словам, а принципиально значимый момент.

вот кстати о других всяких "техниках"... я не умею, например, писать стихи. Но когда кто-нибудь (к примеру Дима Коломенский) рассказывает о том, на что неплохо было бы обратить внимание при стихосложении, мне понятно и информативно. На музыкальном инструменте я чуть-чуть умею и сам, и тут мне тоже не кажется странным говорить о технике так, чтобы было понятно, о чём идёт речь.
Юрий Львович, я может что-то не понимаю, но почему-то мне кажется, что техникой исполнения при пении занимается театральное "ведомство" только тогда, когда это происходит около театра. А вот когда это происходит в деревне на лавочке, никто не говорит о "ведомствах", что не отменяет накопленный веками опыт!
И я, в отличии от кого-то другого, не утверждаю, что исполнитель АП
пользуется "техниками АП". А если мы говорим о том, что он пользуется "актёрскими" техниками, то я бы хотел конкретно услышать о каких именно техниках идёт речь. Всё говорит о том, что это возможно. Сделайте мне скидку на то, что я, хоть и не актёр, но и не совсем уж на улице подобран был - может что-то и пойму. Если не пойму - честно признаюсь: Юрий Львович, Вы были правы - я ничего не понял. Обещаю.