ЦАП

Íå âèäåë ñìûñëà. Åñëè á âñÿêèå èñïîëíèòåëè íå òðîãàëè ñòèõè Áðîäñêîãî è Êóøíåðà, òî îíè á (ñòèõè) îñòàëèñü â ïðèâû÷íîé è ïðàâèëüíîé äëÿ íèõ ôîðìå áûòîâàíèÿ. Âû ïîéìèòå, ÷òî èõ ïîýçèÿ íå íóæäàåòñÿ â ìóçûêàëüíîé ïîäïîðêå â îòëè÷èå, êñòàòè, îò áàðäîâñêîé, êîòîðóþ î÷åíü ÷àñòî ÷èòàòü íà áóìàãå íåâîçìîæíî.




Ýòî íå ó ìåíÿ ñâîÿ, à ó Áðîäñêîãî. È ïîâåðüòå îíà íàìíîãî ëó÷øå, ÷åì ó êàêîãî-òî òàì íåèçâåñòî êîãî, êòî áðåí÷èò ýòè ñòèõè ïîä ãèòàðó, ïåðåâèðàÿ òåêñò.



Âàøà ôðàçà ðàâíà ïî ñóòè òàêîé:

Ýòî Âàøå äåëî âêëþ÷àòü òåëåâèçîð, êîãäà ïåðåäàþò ïîðíî èëè íåò. Íèêòî âàñ íå çàñòàâëÿåò!

Èíòåðåñíî ïî÷åìó ãîñóäàðñòâî îòíîñèòñÿ ê ýòîé ïðîáëåìå íå òàê? Íå ïîòîìó ëè ÷òî ïîðíî(òàêæå êàê ïåñíè òðóõàíîâà) ìîãóò îòðèöàòåëüíî ïîâëèÿòü íà ÷åëîâåêà è, òåì áîëåå, íà ðåáåíêà.

!!!!!!!!!!!!!!!!

Âîò, âîò. Î òîì è ðå÷ü. À ïîòîì ëþäè äóìàþò ïî÷åìó â êíèæêå Áðîäñêîãî îïóáëèêîâàíû òåêñòû òðóõàíîâà, íî ïðè ýòîì ñ ïåðåâðàííûì òåêñòîì è ïî÷åìó ïîñëå ýòîãî Áðîäñêèé - íîáåëåâñêèé ëàóðåàò. Âîò ê ÷åìó âåäåò Âàøà àíòèêóëüòóðà.



ß æå íå ãîâîðþ î íåì ïëîõî (è, êñòàòè, ïèøó ñ áîëüøîé áóêâû èìåííî ïîòîìó, ÷òî ÷åëîâåê óìåð). Íî îí, äåéñòâèòåëüíî, Âàø, à íå ìîé. ß íèêîãäà íå áûë ïîêëîííèêîì åãî òâîð÷åñòâà, õîòÿ è ñëåäèë âíèìàòåëüíî çà òåì, ÷òî îí äåëàë. Ïðåäëàãàþ òåìó Â. Ëàíöáåðãà çàêðûòü.

К этому я бы еще добавил, что в "Евгении Онегине"-опере есть кое-что и посильнее (чем "Фауст" Гете ). Сравните тексты, начинающиеся словами "Любви все возрасты покорны..." в романе и опере.

Я пишу с работы, где занимаюсь не только чтением форума . Поэтому вести разговор в реальном времени у меня не получается, и многое из того, что я говорю, за это время в той или иной степени высказано другими участниками дискуссии. Но все же попробую сформулировать свою позицию.

dns, вы считаете, что текст, написанный поэтом, никто другой трогать не вправе. Но этому противоречит хотя бы то, что многие поэты говорили, что хороший редактор мог подсказать что-то, что самому автору в голову не приходило.

Вы можете на это сказать: "что дозволено..." Но _кто_ будет решать, кто в этом вопросе является Юпитером, а кто -- животным? Почему-то у меня создается довольно устойчивое впечатление, что эту тяжелую обязанность вы оставляете _исключительно_ за собой, не желая подпустить к этому... делу никого другого.

А если вы настаиваете, что "никого" надо понимать совсем буквально, то вы, во-1ых, расходитесь с мнением некоторых хороших поэтов, что есть крамола , во-2ых, непоследовательны, предлагая править Городницкого .

Вы повторяете сравнение Никитина и Труханова с порнографией, не учитывая, что многократное повторение ругательства отнюдь не делает его более убедительным .

Вы говорите, что "Если б всякие исполнители не трогали стихи Бродского и Кушнера, то они б (стихи) остались в привычной и правильной для них форме бытования". Подождите: _а кто, когда и где вам сказал, что они там не остались?_ Вы хотите сказать, что после появления песни Дулова никто никогда уже _не узнает_ текста Рубцова?? Если бы это было так, я бы с вами, наверное, согласился. Но это, извините, фигня полная. Историю про "опубликованные в книжке Бродского перевранные тексты Труханова" я, простите, не могу рассматривать иначе как анекдот, причем не самый остроумный. Ну, не видел чукча этого человека . Вы явно недооцениваете нашего знакомства с предметом .

Кстати, Труханова, да еще поющего искаженные стихи Бродского, по телевизору в 19.00 я пока как-то не видел. Ни по одному каналу .

И еще: в середине 80-х гг., еще до перестройки, была кампания против Шнитке -- как раз за то, что он имел наглость "исправить" оперу Чайковского "Пиковая дама" (если я правильно ошибаюсь ). Стиль и характер "аргументации" были очень похожи.

Насчет "преступлений". Мне кажется, _в этой области_ таким словом можно считать только одно: _ограничение_ развития культуры. Т.е. можно было бы считать таким словом, скажем, _запрет_ публикаций текстов стихов, на которые написаны песни.

Пропагандировать свою точку зрения вы, разумеется имеете полное и абсолютное право. Но эффект этой пропаганды будет положительным _только_ при условии, что вы будете _переубеждать_ оппонентов, причем делом, а не просто материть их. Т.е. вы должны, например, так спеть или прочитать те же стихи, чтобы стало очевидно, что они сильнее перевранных Трухановым, Никитиным, Дуловым или кем там еще версий. Другие способы в этих делах _не работают_. В принципе.

Надеюсь, понятно, что я принадлежу к тем, кто считает, что композитор , делающий из стиха песню, или исполнитель имеет _полное_ право их изменять. Единственное ограничение состоит в том, что он _должен_ учитывать, что в аудитории находятся люди, _знакомые_ с исходным вариантом -- соответственно стиха или песни. И переубедить их -- _его_ задача. Если это условие не выполнено, то изменение стиха или музыкальной стороны песни действительно, как правило, воспринимается как _вранье_ -- аргумент "я сделал по-своему, не так, как поэт/автор" _в словесном виде_ не воспринимается.

Ну вот, кажется, высказался .

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov

Ýòî î÷åíü ïðîñòîé âîïðîñ. Ðåäàêòîð, äåéñòâèòåëüíî, ìîæåò ÷òî-òî ïîïðàâèòü, íî ïîñëåäíåå ñëîâî çà àâòîðîì. Ðåäàêòîð ÏÐÅÄËÀÃÀÅÒ, à íå íàâÿçûâàåò, à ÐÅØÅÍÈÅ ïðèíèìàåò ñàì ïîýò ëó÷øå òàê èëè íåò.




Íó ÷òî Âû ÿ íèêîãäà íå ìåíÿþ íè ñëîâà â èñïîëíÿåìûõ ïåñíÿõ.



Ñì. âûøå



ÿ ïðåäëàãàþ áàðäàì ïðàâèòü ëþäåé èç èõ ìèðà, à íå òðîãàòü áîëüøèõ ïîýòîâ. Îïÿòü-òàêè ÿ áû ïðîñòî íå âçÿëñÿ èñïîëíÿòü íà ëþäÿõ ïåñíþ, ãäå åñòü ñòðîêà "óëþáàåòñÿ óëûáêîé ìîëîäîþ". Èç-çà ýòîãî íå âçÿë áû âñþ ïåñíþ, õîòÿ â îñòàëüíîì îíà èíòåðåñíàÿ.



Ê ñîæàëåíèþ, ýòî ðåàëüíîñòü. Íàïîìèíàþ òó èñòîðèþ ïðî Áðîäñêîãî è êàêîãî-òî ôàíàòà Êëÿ÷êèíà, êîãäà èç-çà ïåðåâèðàíèÿ áàðäàìè òåêñòà Áðîäñêîìó áûëè âûñêàçàíû ïðåòåíçèè, ÷òî òåêñò ïåðåâèðàåò èìåííî îí.



Çàòî âèäåëè íà ôåñòèâàëÿõ ïîþùèì íà ÁÎËÜØÓÞ àóäèòîðèþ, ãäå äàëåêî íå êàæäûé çíàåò íàèçóñòü ïðàâèëüíóþ âåðñèþ ñòèõà.




Âîò è ÿ î ÷åì. Áàðäû âñå âðåìÿ ãîâîðÿò, ÷òî îíè âèäèòå ëè êóëüòóðà âåëèêàÿ. À, íà ìîé âçãëÿä, ïåðåâèðàíèå ñòèõîâ Áðîäñêîãî ãîâîðèò î áåñêóëüòóðèè è áåñòàêòíîñòè.



Êîìó äîëæåí è çà÷åì? Ñòèõè Áðîäñêîãî äåéñòâèòåëüíî ñèëüíåé âåðñèé âñåõ ýòèõ èñïîëíèòåëåé è äëÿ ïîíèìàíèÿ ýòîãî ÿ íå íóæåí. Ïîòîìó ÷òî Áðîäñêèé áîëüøîé ïîýò, à ïåðåâèðàþò åãî íåèçâåñòî êòî (äëÿ ìåíÿ).




Íàäî áóäåò ñïåòü êàê-íèáóäü ëþáèìûõ Âàìè àâòîðîâ-áàðäîâ âñòàâèâ â 3 êóïëåòå ïàðó ñòðîê ìàòîì è ïîñìîòðåòü Âàøó ðåàêöèþ.



Êðèòåðèè ïåðåóáåæäåíèÿ? Äóìàþ, ÷òî òåõ, êòî óâàæàåò Áðîäñêîãî íåâîçìîæíî ïåðåóáåäèòü â òîì, ÷òî ïðàâèëüíî åãî ïåðåâðàòü. Âû ïîïðîáóéòå Ðåéíó èëè Êóøíåðó ñïåòü ñòèõè Áðîäñêîãî èëè èõ ñîáñòâåííûå ïåðåâðàâ òåêñò. À ïîòîì óæå ìû ïîãîâîðèì ïðî ïåðåóáåæäåíèå.

Официальное обращение к модераторам этого форума.

1.
Прошу наконец вмешаться в ситуацию. Не потому, что человек внаглую передергивает, апеллируя к неизвестно кем неизвестно что совершенному, и не за хамское "ваши барды", "ваш Ланцберг", "кто такой Дулов" и т.п.

А за откровенную заряженность на конфликт. Все, им сказанное, сводится к обсуждению сферических бардов в вакууме. Которые режут конкурсантов за искажение слов - а сами переписывают известных поэтов. Которые достойны только маленькой буквы. И так далее.

2.
Причем, делает это исключительно анонимно.

Я ОЧЕНЬ ПРОШУ админов этого сайта еще раз подумать - и вставить в форму регистрации возможность указывать имя и фамилию. Мы принадлежим к среде. которая не приемлет ни анонимов, ни псевдонимов. Хватит вести разговор с уродами. которые стабильно забывают представиться, потому что им еще добиваться ЦАПовских степеней и званий у этих бардоВ, КОТОРЫЕ, ЕСТЕСТВЕННО, БУДУТ МСТИТЬ ЗА ПРАВДУ.

Дикси.

Алексей Кияйкин, эсквайр, автор с маленькой буквы.

Ïðîâåðêà ÷åñòíîñòè ìîäåðàòîðîâ. Õâàòèò ëè èõ íà çàìå÷àíèå ñàìîìó Êèÿéêèíó?

Åñëè àâòîðó Êèÿéêèíó íðàâèòñÿ, ÷òî åãî ñëîâà áóäåò ïðàâèòü ëþáîé èñïîëíèòåëü, òî íà áëèæàéøåì ôåñòå íàäî áóäåò âûäàòü íîâóþ âåðñèþ êàêîé-íèáóäü ïåñíè Àëåêñåÿ. Ãëÿäèøü ïîñëå ýòîãî ïîçèöèÿ èçìåíèòñÿ.

2 posadnik

Алексей, вы можете быть согласны или несогласны с позицие пишущего, но:

1. интернет - это среда, где реальные имена необязательны.
2. использовать ненормативную лексику в какой бы то ни было форме на форуме запрещено.

Это относится ко всем участникам форума. Впредь прошу это учитывать всем общающимся.

Все посты, содержащие нецензурные выражения будут удаляться целиком, а автор будет получать предупреждение. На второй раз будет следовать наказание в виде бана на сутки. Третий раз - бан на неделю. Четвертый раз будет последним - учетная запись нарушителя будет удалена.
Прошу модераторов и администраторов принят это к сведению. К сожалению, общие правила форума еще не готовы, но это не за горами.

ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ ЗАМЕТИТЬ - ЭТО КАСАЕТСЯ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА!

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Виктор Николаевич, спасибо за четко сформулированную и очень аккуратно и вежливо высказанную позицию.
dns, как видите хватило.
Леша, ты же знаешь, что действия модераторов публично обсуждать не надо. Ну, не вывесили мы пока правила. Вывесим - будь спокоен. Но ты-то это знаешь. Пиши в личку - все будет ОК.

_________________
Миша.

Кстати, dns, вы все время пишите, что в АП музыка плохая и профессионалы ее всерьез не воспринимают. А как же тогда относиться к высказываниям многих професииональных композиторов и музыковедов о музыке Евгения Клячкина. Они ее считают очень интересной, нестандартной.
А в том году мы в Гитарной школе пытались разобраться в музыкальной системе Окуджавы. Больше двух часов потратили и полностью не разобрались. А уж аккомпанемент Булата Шалвовича нгастолько был нестандартен, что даже "Песенку об Арбате" пришлось записать нотами, а не аккордами, настолько там прихотлив перебор автора.

_________________
Миша.

Я давно наблюдаю за происходящим...

Хочется сказать, что любое любое переложение слов на музыку МЕНЯЕТ стихотворение.

Может вообще запретить писать песни на чужие стихи? Так многие никогда и не узнают большинства замечательных поэтов. Нынче публика читает, мягко говоря, мало, да и выбрать из множества представленной литературы и авторов именно свое произведение или автора достаточно сложно. Переложение стихов на музыку призвано привлечь внимание слушателей, и, возможно, побудить в них желание ознакомиться с творчеством поэта поглубже.
Здесь, конечно, тоже все очень тонко надо чувствовать, поскольку плохое переложение, а также исполнение может привести как раз к обратному эффекту.
Песня – живой организм. Печатное слово – нет.

ПИШИТЕ ПЕСНИ, ГОСПОДА!!!

!!! Âî. Âñå ñàìè ñêàçàëè.

Не цепляйтесь Вы к словам! А лучше попробуйте хоть раз сыграть песню Окуджавы, как он. Уверяю Вас - с первого раза не получится.

_________________
Миша.

Ìåíÿåò äà. Çàäà÷à èñïîëíèòåëÿ áåðåæíî ñîõðàíèòü êàíâó ñòèõà. Åñëè êîíå÷íî îí ïðåñëåäóåò ãóìàíèòàðíóþ öåëü, î êîòîðîé Âû ãîâîðèòå. È óæ íè â êîåì ñëó÷àå ïðè òàêîé çàäà÷å íåëüçÿ ìåíÿòü ñëîâà. ß âîò, íàïðèìåð, íåçâèñèìî îò ìóçûêè âñåãäà ñëóøàþ òåêñò ïåñíè.

Нельзя менять СМЫСЛ, я бы сказал. Еще раз повторю, уже сотый, наверное - не надо слепо утверждать "вот оно есть - и оно неподвижно". Не на-до!

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Èìåííî íåïîäâèæíî. È ýòî íå ñëåïîå óòâåðæäåíèå. ×òîá íå ìåíÿòü ñìûñë íóæíî íå òðîãàòü ñëîâà. Ñìûñë â íàñòîÿùåé ïîýçèè â êàæäîì ñëîâå, åñëè óìåòü âäóìàòüñÿ.

Такой подход попахивает сектанством.
Я учился в еврейской релегиозной школе - так вот, Тору "учат" примерно с тем же подходом.

Я утверждаю, что ко всему надо подходить с головой и собственной меркой. Иначе начинается "обожествление" и "возвеличивание".

Может, это для нашей страны вообще характерно? "Царь-батюшка", там...

Но мне это не подходит и категорически не нравится. За собой я оставляю право воспринимать поэзию независимо от написавшего ее человека и так, как МНЕ это больше нравится.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Во-во. Когда "Новый Американец" (журнал, издаваемый в США, в котором главным редактором был Сергей Довлатов) выступил с критикой в адрес Солженицына, на них так все и напали: "Кто посмел замахнуться на пророка! Он непререкаемый авиторитет!" Довлатов очень мудро тогда ответил: "Нет авторитетов вне критики".

_________________
Миша.

Ïðàâèëüíî. ß òîæå "âîñïðèíèìàþ ïîýçèþ íåçàâèñèìî îòíàïèñàâøåãî åå ÷åëîâåêà è òàê, êàê ÌÍÅ ýòî áîëüøå íðàâèòñÿ" è íå ïðèçûâàþ Âàñ õîäèòü ñòðîåì è ãîëîñîâàòü çà Ïóòèíà. Âîïðîñ â äðóãîì: åñëè ìåíÿ äàííîå ïîýòè÷åñêîå ïðîèçâåäåíèå ÷åì-òî íå óñòðàèâàåò, òî ÿ åãî ÍÅ áóäó áðàòü, êàê èñïîëíèòåëü, à íàéäó äðóãîå. Ïîíèìàåòå? Èëè íàïèøó ñâîå.

À ïðàâèòü ïîýçèþ è âûíîñèòü ýòîò ãèáðèä íà ïóáëèêó ýòî íåïðèëè÷íî. Áåðåæíåå íàäî ê ÀÂÒÎÐÓ îòíîñèòüñÿ. Èëè îïÿòü-òàêè èãðàòü â ðàìêàõ "òóñîâêè". Òî åñòü ïðèíÿòî ó Âàñ â òóñîâêå ïðàâèòü òåêñòû ïðè íàïèñàíèè ïåñåí âîò è ïðàâüòå. Ó Âàñ 99% òåêñòîâ â ýòîì íóæäàþòñÿ. Âîçüìèòå Ãîðîäíèöêîãî, Âèçáîðà êîãî-òî åùå è ïðàâüòå ñêîëüêî âëåçåò. Çà÷åì ñðàçó íà Áðîäñêîãî, Êóøíåðà è Ðóáöîâà çàìàõèâàòüñÿ?

"Вот, вот. О том и речь. А потом люди думают почему в книжке Бродского опубликованы тексты труханова, но при этом с перевранным текстом и почему после этого Бродский - нобелевский лауреат. "

Милый dms!
Вы так одиноки на этом форуме, что так и тянет к Вам присоединиться. Из чувства противоречия, хотя бы. Но, к сожалению, не могу. Потому что я какие-то другие "люди", которые послушали Труханова, а потом пошли и купили книгу Бродского. Не надо говорить за других. Они разные, люди. И еще один, восхищенный стихами Бродского, человек (не важно, как он к нему пришел), это немало.

Êîãäà ê Áðîäñêîìó ïðèõîäÿò ÷åðåç òðóõàíîâà ýòî ñìåøíî. Áðîäñêîãî íàäî â øêîëå ïðîõîäèòü, äà è âîîáùå, åñëè ëþáèòü ïîýçèþ è èíòåðåñîâàòüñÿ åé, òî ìèìî Áðîäñêîãî ïðîéòè ñëîæíî . Âîïðîñ â òîì, ñêîëüêèõ ëþäåé ýòîò òðóõàíîâ îò Áðîäñêîãî îòòîëêíåò áåññîâåñòíî ïåðåâèðàÿ åãî ñòèõè. Íó à íà ñ÷åò ïîýçèè ìîãó ïîñîâåòîâàòü íàø http://ctuxu.ru .Òàì Âû íàéäåòå ïîäáîðêè ìíîãèõ çàìå÷àòåëüíûõ ïîýòîâ, äî êîòîðûõ ê ñ÷àñòüþ òðóõàíîâ åùå íå äîáðàëñÿ.