ЦАП

Топик является прямым продолжением бурного предыдущего,
viewtopic.php?p=6672#6672
посвященному кавер-версии группы Боа на песню «Перья от павлина» Алексея Иващенко и Георгия Васильева,
http://www.realmusic.ru/bbooaa
обсуждение которой плавно перешло в задушевную беседу о песне вообще. Ну, что ж, поскольку у нас вышел довольно любопытный разговор, грех его еще немножко не продолжить. Сначала – как водится, «спасибо» - Михаилу Гантману за нелегкий модераторский труд. Затем Мамонте – за совершенно адекватное восприятие как обсуждаемой песни и понимания того, что аранжировка – это тоже искусство, что дурачиться можно и нужно, если это выходит легко и интересно. Ну, во всяком случае, некоторым людям интересно. Мамонта ответила на все, практически, претензии ко мне, автору топика, так, как я бы сам и ответил . Ну, осталось несколько моментов…
Павел Ардабьевский:

Тут скажу, что стопроцентно не получится. Даже пытаться не буду. Но чуть-чуть все-таки поговорим, ладно?

То есть, выходит, оптимальный вариант – это мелодекламация? Чтение стихов под музыкальное сопровождение? Смотрите, как хорошо выходит – ничто не мешает ясно и внятно донести смысл стиха. Хотя, пожалуй музыка все же мешает… Думаю, вы все же согласитесь, что петь песню лучше, чем слушать чистый текст, даже приправленный «выразительными средствами». Тогда процентный вес музыки поневоле растет…

Мне случалось слушать только ритмическую гитару (безо всех остальных партий) в цикле Мендельсона «Песни без слов». Уверяю вас, это лучше. Кстати, и название у цикла весьма символичное, а?


А вот это, батенька, напрасно. Забавно, что по прошествии времени в памяти всплывают иностранные хиты – и с удивлением обнаруживаешь, что знакомые с детства английские, к примеру, звукосочетания складываются в историю, да и не хуже, чем у наших бардов.

Павел, я искренне надеюсь, что Вы не «Павлина» ли вы имеете ввиду под иконой. К нему мы вернемся, а пока о храмах. В Венеции мне случалось видеть в католических соборах людей в самых разных одеждах – Бога это, видимо, не шокировало. Давайте посмотрим… ну чуть-чуть глубже.
Что важнее – форма или содержание? Положим, человек искренне пришел – в первый раз, или просто ему очень нужно было – к Богу, а одет в брюки не того покроя, или с непокрытой головой… Его в шею? Это правильно? Что важнее – с плохими мыслями, но при длинной юбке, или с душевным порывом – но без платка? Павел, христианство - это прежде всего терпимость. Одна из немногих заповедей Христа, отличающая Новый Завет от Ветхого, гласит: "Возлюби врага своего", не говоря о ближних. А то как бы до джихада не докатиться... В архангельских храмах полно молодежи в тех самых брюках и макияже. Это христианство на деле.
Есть у Людмилы Улицкой очень поучительный коротенький, на страничку, рассказ "Франциск Ассизский: два в одном" . Очень рекомендую ознакомиться, может быть, немного изменится отношение к ортодоксальным ритуалам:
http://rozamira.org/lib/names/_other/Ul ... rancis.htm

Ну и, наконец, про собственно сабжект:
Akeon

На днях разговаривал с Алексеем Игоревичем Иващенко по телефону. Дословно его ответ: «Расслабьтесь, ребята. Никакого глубокого смысла не вкладывалось. Просто шутка». Расслабимся?

Любой анекдот можно рассказать смешно или не смешно. Это я имел ввиду когда говорил про смысл.
И еще раз подчеркну - все это IMHO.
Я в искусстве ценю прежде всего осмысленность. Это относится и к песне. Сейчас читаю очень интересную книго о жизни Микеланджело. Он был на голову впереди других именно потому, что придавал своим фигурам смысл. Долго изучал жизнь и дела тех, кого ваял.
Книгу эту я читаю с особым интересом еще и потому, что сам по профессии дизайнер. И могу подтвердить на собственном творческом опыте: "просто так" ничего не бывает. Получается фигня. Я много раз с этим сталкивался.
Это же касается и песен. Никакая песня не может быть "ни о чем". Как я уже говорил, даже песня без слов - это песня. Осмысленная песня, в которой текст слит с музыкой в прямом смысле (Мендельсона я на фортепино играл, кстати). А уж если есть стихи - то они должны быть хорошими, и они должны прозвучать, должны быть выражены в исполнении.
Касательно манерности же - смысл нельзя "изобразить", он либо присутствует, либо его нет вовсе - и тогда это не песня.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

По-моему, все слова уже были сказаны в источнике этой темы. Слегка не понимаю, зачем заводить "лыко-мочало начнем сначала".

Тем не менее, поскольку ко мне обращаются:

1. Где я сказал, что лучший вариант песни - это чтение стихов под музыку? такое тоже бывает, конечно, как и пение без аккомпанимента, но редко. Не стоит доказывать "широту" своего взгляда, лживо высказываясь об узости взгляда аппонента.
Если я сказал, что музыка и исполнение подчеркивают стихи - это значит только, что музыка и исполнение подчеркивают стихи.

2. Можно радоваться и бить в ладоши от того, что сам Иващенко и сам Васильев или оба они хором, или министр культуры или президент РФ ВВ Путин с Медведевым в обнимку похвалили Ваше творчество, однако сие нисколько не повлияет на мое мнение или мнение большинства посетителей этого форума. По той простой причине, что здесь собираются люди в основном взрослые и разумные.

3. Если в Архангельских храмах полно народу в брюках и макияже - то гнать их оттуда поганой метлой вместе с местными духовными властями. Потому как, извините, есть строгая традиция скромности и сдержанности одежды - не выполняешь ее, значить неуважеителен и неискренен в вере. Это тот случай, когда содержание влияет на форму. Это тоже самое, как обращаясь к Богу, разговаривать с ним на матерном языке. Мысль выражает такой язык? Выражает! Так отчего же?

Как говорила фрекен Бок: "Фу, как это некультурно..." Где же, Павел, взрослость и разумность? Больше похоже на состояние аффекта. На него же можно списать и малограмотность - "аппонента", "аккомпанимента", "ортикуляция"... И это наши мастера слова...

Чувак, почувствуй на себе мой молчаливый аргумент. Кроме флейма и попытки сквитаться с критиками я тут от тебя ничего не вижу. Джаз в вашиз записях я вижу. Хороший джаз. аваторской песней он является только в той степени, в какой митяев является собратом Азнавура и бреля. Авторская песня НЕ жанр музыки. Повторить это в сто пятый раз, за многими уже это сказавшими?

Прочувствовал. Мысль понятна.

Почему-то никто не прореагировал на это:

"Меня спросили, пробовал ли я слушать Анчарова. Отвечаю – пробовал. Не сомневаюсь, что в пятидесятых-шестидесятых это был прорыв, явление нового отношения к песне, хотя, наверняка, и до него что-то подобное существовало. Но сейчас каждый из нас назовет не один десяток гораздо более талантливых авторов-исполнителей в любой из трех песенных составляющих."

А ведь здесь самая сердцевина дискуссии. Какая здесь логика: Зачем нам древнегреческая и египетская живопись? Зачем иконопись? Они плоскостные. Они не знали перспективы, которой ныне владеют тысячи художников, а потоиу плоскостная живопись устарела.
Далее. Любую трагедию можно поставить как комедию. Правда комедии не получится, получится фарс, шарж или пародия.
Любое произведение классической музыки можно исполнить как джазовое и как легкую, танцевальную даже, музыку, используя в т.ч. и более современные инструменты.
Можно ли все это делать? Можно. Как можно не любить живопись без перспективы. Можно даже прийти в консерваторию и заявить, что классическое прочтение классических произведений безнадежно устарело, теперь все они подлежат исполнению как легкая музыка, иначе у нее не будет слушателей. Время, мол, другое.
Так вот, самое страшное в этом. Человек, предлагающий другое, м.б. принципиальное другое прочтение, пытается предложить новые ценности. И это очень хорошо. Этим он пытается обогатить культуру. Но как только он заявляет о том, что теперь прежние ценности устарели... Он пытается самоутвердиться за счет обеднения культуры, отмены прежде созданных ценностей. А так поступают варвары, которым нет дела до чужой культуры. Конечно, продвижение себя любимого важнее.
Отсюда и призыв к терпимости, обращенный к тем, кого этот человек не уважает, и я не о Боге, естественно, а о верующих в церкви. Попробуйте ввалиться к кому-либо в дом в грязной обуви и потребуйте терпимости, я уж не говорю о музее или театре. Попробуйте войти в мечеть, не снимая обуви. Именно из-за такого представления о брюках и макияже христианство уступает исламу.
Ну, да ладно. Возвращаюсь к теме. Весь сыр-бор не из-за аранжировки. Иваси вообще работают в жанре легкой музыки и легкой поэзии, поэтому вполне подразумевают и прочтение в этом стиле. Это же не Луферов, не Галич, не Анчаров. Впрочем двое последних, наверное, мелодекламация, в которой почему-то музыканты, исполняющие классическую музыку, слышат музыку, а музыканты, исполняющие легкую - почему-то нет.
В нашей песне музыка для слова, а не сама по себе. Отменить это, значит, привести АП к просто песне, т.е. отменить один из "жанров" напрочь. Т.е. обеднить культуру. АП теряет аудиторию? И умирает? Не знаю. Но лучше умереть, оставаясь самим собой, чем превратиться в какое-то иное существо, чтобы выжить.

bandido предложил к ознакомлению творение, относящееся к темам форума не более, чем исполнение оркестром Поля Моруа никитинской "Под музыку Вивальди". Любопытно, но из другой оперы. Вас интересует музыка для дискотеки? Меня - нет.
Более того, как ни грустно, но меня также мало интересует мнение авторов музыки для дискотек о музыке \ стихах \ исполнении. "Автор все сказал своим произведением".

_________________
http://alural.narod.ru Клуб Самостоятельных Слушателей

Ю.Л.
Рад, что дискуссия, кажется, обретает некое подобие цивилизованной. С человеком воспитанным и спорить приятнее. И все-таки с душевным сожалением вынужден констатировать, что каждый слышит только себя.

Вот волей-неволей возникает ощущение, что я, прогуливаясь по залитому солнцем лесу, неожиданно свернул на незнакомую просеку и вышел… на поле боя. Здесь люди стоят не на жизнь, а на смерть за свои идеалы. Враг наступает, и его надо растоптать или хотя бы проучить. И не могу поверить, что всю эту огневую мощь, всю ярость благородную вызвал на себя я с нашей скромной легкой песенкой. Наверное, я просто попал под раздачу, а битва шла задолго до меня. Иначе разумного объяснения не найти.

Ну где, скажите, где я хоть раз призывал «разрушить до основанья»? Да и в мыслях не было, и в постах нигде. В том и слабость черно-белой логики, что она признает только «или-или». А я все это время пытаюсь сказать только одно: все может прекрасно сосуществовать одновременно. Боттичелли вернулся к двумерному письму, когда все современники вовсю писали монументальные объемы. В результате на первом этаже «пушки» лично мне интересно смотреть только на него и на малых голландцев. Потому что пафоса нет! Сознания своей вечной и единственной ценности. А иду я прямиком к импрессионистам, пуантилистам всяким, потому что они светятся, радость у них, и никакого скрежета зубовного. И никого им поганой метлой гнать не надо ниоткуда, хоть их о-очень даже пытались гнать. А если бы они соблюдали каноны?

Все, что не развивается – загнивает. Это еще одна банальность, тут без них, видно, никак. Но новое прекрасно живет рядом со старым. Хочешь носить длинное – носи, а хочешь широкое – пожалуйста. И – заметьте – можно совместить!.. И никто не уйдет обиженный. А принижать значение музыки в песне, хоть Авторской, хоть какой – не хочу, это значит обижать и Никитиных, и Ивасей, и десятки других мастеров, которым Бог дал вдохновение и талант. «Куплю тебе платье простое» - шикарная боссанова, которую можно исполнять в любом виде и составе, со словами и без, и родилась она абсолютно точно при непосредственном влиянии бразильского джаза. КОМУ ОТ ЭТОГО ПЛОХО? И Анчарова я нисколько не принизил, напротив, искренне его люблю. Только зачем же делать из него икону?

Дорогой Ю.Л., не надо умирать, лучше живите, оставаясь самим собой, образованным, воспитанным человеком, это гораздо интереснее. И прелесть вся в том, что мы разные, надо только уважать эту разницу, а то мы до фашизма можем докатиться. Опрятную одежду, пусть это даже брюки, не стоит с грязью сравнивать. И религиозному экстремизму мусульман я лично никак завидовать не могу.

Есть еще несколько аспектов любопытных, но сначала бы об этом договориться.

аlural Поль – Мориа, а Моруа – Андрэ. И правда, из другой оперы. И в дискотеках танцуют со-овсем под другое. Надо бы, все-таки, быть поаккуратнее с заявлениями.

Юноша, если хотите слышать о себе исключительно приятное - не следует высовывать нос за рамки своей референтной группы. Еще неплохо убедить себя, что Ваша референтная группа - это все прогрессивное человечество, а кто не въезжает - исключительно лузеры и маргиналы. так поступают все (в шоу-бизнесе), так надлежит поступить и Вам.
А убеждать людей, привыкших руководствоваться своим вкусом (а не модой), что разаранжировать сто раз спетую и перепетую песню на сто раз сыграный и переиграный джаз - это значицца сказать новое слово в искусстве - задача сугубо неблагодарная, поверьте мне.
Все недосуг было скачать-послушать-оценить "предмет раздора", так сказать. Дома комп не работал, на работе звуковые файлы блокированы и вообще некогда... теперь вот дома комп заработал, но... желание знакомиться пропало.

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Знаете, grin, я в шоу-бизнесе, как Вы выражаетесь, уже лет двадцать пять. Такого количества учителей, знающих, как мне поступать во всех случаях жизни, я там не встречал. Ваш вкус у Вас никто не отбирает, так же как не было и мысли о том, что Вы - лузер и маргинал. Всегда полагал, что уж в мире-то авторской песни, где не требуют ни свидетельства об окончании муз. заведения, ни литовок на тексты - если Вы знаете, что это было такое - царит свобода самовыражения, и вообще все охотно берутся за руки. Никак не думал, что за них берутся, чтобы заломить. Позитивнее надо быть, юноша, позитивнее!

Бандидо, вот и занимайтесь Вашим любимым шоу-бизнесом.
А авторская песня - это вам не куличики печь в песочнице. Это не игрушки и не два притопа три прихлопа за денюжки. И не толпы улыбчивых туристов, поющих под гитару все что угодно, лишь бы петь.
Здесь люди делом занимаются. Всерьез. А не под музычку пляшут. Если Вам до сих пор не понятно, каким именно делом и зачем - Ваша беда.
И я лично и многие другие будут всерьез защищать, то что у нас есть. От таких как Вы шоу-бизнесменов в том числе. И не надо мне и нам рассказывать про толерантность и гуманизм. Не будет ни того, ни другого в отношении фигни.

С Вас хватит или еще? И пусть меня банят модераторы. Но Вы меня достали. ЗДЕСЬ НЕ ВАША ЦЕЛЕВАЯ АУДИТОРИЯ. НЕ ВАША.

Павел, вы так наивно подставляетесь все время, что мне уже даже неловко вам отвечать. Не знаю, где вы купили себе эту целевую аудиторию, и почему говорите от имени всех - с вами я не хочу пока спорить. Напомню, что здесь раздел "Поговорим об авторской песне", стало быть, каждый может высказать свой взгляд на состояние дел в этой области искусства. А благодаря вам оно начинает мне внушать опасения.

Паш, пока банить не буду. Хотя ей-богу, я не вижу причины так ругаться.
Больше того, я понимаю, что исполнение этой песни не идеальное. А вот, Сереж, на тебя я наеду. Прости, но ты не слышал этой песни и не имеешь права говорить, что группа "разаранжировала сто раз спетую и перепетую песню на сто раз сыграный и переиграный джаз". Даже если так и есть на самом деле. Ты не слышал.
И я тебе еще скажу: сделать аранжировку - это трудно. И вообще мало кто сейчас заморачивается такими вещами, а жаль. Я уверен, что в АП это все равно будет. Я уверен, что двумя (пятью, двадцатью, тридцатью) гитарами дело не ограничится. Более того, я не говорю о Щербакове (у которого все последние альбомы записаны в аранжировках) - я не люблю эти записи не из-за аранжировок, а из-за клавиш. Но ведь даже отец-основатель Юрий Кукин уже кое-что поет с клавишами. У Клячкина звучали клавиши. Я совершенно точно вижу, чему у "Боа" можно поучиться.
Паш, и вот теперь точно: не надо за всю Одессу. Я с удовольствием слушаю их аранжировки. Отмечаю про себя удачи и неудачи, что-то для себя утаскиваю в арсенал.

_________________
Миша.

Шел бы, ты мальчик Бандидо в свою песочницу. И занимался своим бандидизмом там.

Ты уже несколько дней подряд, по-моему даже больше недели достаешь нас тем, что упорно высказываешь одну и ту же мысль: ничего вы, мол, не понимаете в искусстве (читай - в шоу-бизнесе), а я понимаю, я хороший.

А когда тебе говорят, что я такой-то или мы такие-то не разделяем твои вкусы - потому-то не разделяем и посему-то тоже не разделяем, ты начинаешь упорно биться башкой в стену и рассказывать взрослым людям, что они должны быть толерантными и терпимыми к тому, что они отвергают, к тому что им неприятно. И тут же прикидываешься, что твоя стезя - всемирная толерантность.

Потом тема исчерпывается и ты заводишь новую, чтобы опять нам капать на мозги: вы не правы, я хороший. Я шоу-бизнесмен с 25-летним стажем. К тому же читал Анчарова и хожу в музеи. Тебе опять говорят: у нас разные представлении и том, что такое хорошо и что такое плохо в песне, в музыке в целом, в отношении к религии и т.п. РАЗНОЕ. Успокойся уже. ВСЕМ УЖЕ ВСЕ ПОНЯТНО. ВАЛИ УЖЕ ОТСЕДОВА: потому что ДОСТАЛ!!!

Баньте меня, модераторы, баньте.

конечно неловко - когда нечего сказать по существу.

Сколько "всех" и сколько раз Вам надо еще выслушать? Уже вроде "все", включая модераторов, тут высказались

каждый может высказывать что угодно. Но каждый имеет право заткнуть уши, если ему впаривают откровенную чушь и банальщину.
Кроме того, bandito, тут (как и в любом порядочном обществе) считается дурным тоном переходить на личности вне связи с предметом разговора. Так что сугубо дружески советую оставить предположения об интеллектуальном уровне собеседников при себе

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Значит так, Миша!
Извини - вопрос принципиальный.
Я ничего не говорил по содержанию самой аранжировки Ты меня достаточно, по-моему, знаешь, чтобы знать - я не говорю о том, чего не слышал. Послушаю - может, выскажусь по сути (если неприязнь к собеседнику не пересилит).
Я говорил по сути тезиса: "пришли новые времена, и то, что мы добавили партию духовых и еще два голоса к хорошо известной песне - есть новое слово и прорыв".
Ты - слышавший - берешься утверждать, что данное исполнение - новое слово в искусстве, без дураков? Если нет - твой наезд, извини, не принимаю.
Обращаю заодно твое внимание - как модератора - что отдельные высказывания отдельных участников дискуссии можно квалифицировать как переход на личности.

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Сереж, ты можешь не приянть мой наезд. Я не возьмусь сказать, что это новое слово в искусстве, потому как вообще не понимаю, что это такое.
По сути твоего замечания. Ты прав, И я это вижу. Посему тему просто закрываю.

_________________
Миша.