ЦАП

Чтобы было свободнее ругаться.

Ребята!

Почему во время дискуссий в ЦАПе стабильно обсуждается только песня как акция?! Вам песня как ресурс вообще не интересна? С чего вы взяли что хорошую песню без идеальной обертки никто не возьмет? Поверьте человеку, который еще застал мир без фанты и поколения некст - песни Крапивина начинали звучать еще в странице крапивинской книги, для этого не нужен был выпускник музыкальной школы. Стихи Юнны Мориц начинали распеваться задолго до того, как ты слышал Никитина или другого композитора.

Песни, звучавшие в книгах, очень часто обрастали мелодией ПОТОМ. И ничего, это не мешало им расходиться.

Мое вам заявление: вы уперлись рогом в критерий качества песни "красиво звучит, значит хорошо". А песни задолго до появления советской самодеятельной/авторской оценивались только как "хочется спеть - значит, хорошо".

По уровню "красиво звучит" оценивался несколько другой жанр - эпос, который красиво пел за деньги наемный менестрель, ублажая хозяина, который мог и по заднице дать и в ров выкинуть, если это не было сладкозвучно и со смыслом [прославляющим его].

Так вам хочется становиться сладко поющими/едящими менестрелями, поющими за объедки с барского стола - или певцами, чье слово реально двигает миром, когда его подхватывают?

Ресурс? Согласен. Но без отрыва от остального. Песня - это не то, что написано на бумаге, а то, что исполнено и задело слушающих. С этим-то, я думаю, не поспоришь. Это перекликается со Станиславским: "люби не искусство в себе, а себя в искусстве". Понимаешь о чем я? Да, написал - но это только слова. Да, придумал музыку - но это только ноты. Исполни хорошо - тогда и родится песня.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

да? а вот мы не в самом захудалом московском книжном искали Крапивина, и продавец-консультант не совсем поколения фанты задала вопрос: а кто это такой? Если ничего не забыла (год назад было дело), взамен пытались предложить Лукьяненко.
ИМХО, песнями двигать мир уже не получится. Общее место, что отсутствие денег сильнее бьет по культуре, чем запреты.
Если вопрос о жанрах, то можно считать, что жанр "объединяющей песни" сдох. Даже хоровое пение "Ой, мороз, мороз" от пьяных компаний не слыхать. Только караоке - с микрофоном и по очереди.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Виталик, ты умеешь читать?
Почитай, чем отличается песня-акция от песни-ресурса. Ты буквально сказал "да, ты прав, но ты не прав". Рабинович, при минимальном умении воспроизвести мелодию, вряд ли воспроизведет тебе битлов, но прекрасно передаст тебе песню, которую можно разучить самому. Для меня "красиво и сложно звучит" не высшая степень оценки, а в лучшем случае вторая по высоте. Я знаю слишком много плохо поющих Рабиновичей, которые написали прекрасные песни, которые ждут своих Дихтеров и Костроминых, чтобы продраться сквозь неумелый аккомпанемент автора. И свое требование "чтоб задело" ты как-то слишком вольно тактуешь "чтоб задело меня, желающего, чтоб не было музыкальных дилетантов". "Исполни хорошо - тогда и родится песня" - извините, вранье. Песня рождается при написании. Если она удачна - то ее подхватят и у Рабиновича. А вы, господа эстеты от музыки, уморите десять плохо исполняющих хорошие песни авторов, чтобы только не пропустить автора, который круто исполняет свои песни с крутой музыкой. Извините, ни Визбор, и Матвеева и близко не пройдут ваших критериев.

2 Caelinn
И что в этом хорошего?!
Что в том, что в книжные магазины идут не библиоманы, что в том, что песни перестали петь. Если общество атомизировано, трудно ждать от него, чтобы в нем свободно ходили общие песни. Но вот апеллировать к ненормальному состоянию этого общества, доказывая, что песня теперь НЕ НУЖНА - извините, передерг! Песней это общество можно и нужно лечить, подростки не стали меньше петь под гитару в подъездах - вот только выбор у них еще уже, чем при СССР. Тогда хотя бы были в ходу Блантер, Тухманов и Таривердиев с Пахмутовой. Сейчас в шоубизе правят бездари, которые у АП научились (в отличие от Пахмутовой) только тому, что формальное музыкальное образование для популярности не обязательно.

Я как раз очень внимательно читаю. И еще раз ты подтвердил основное расхождение. Для тебя создание песни заканчивается на ее написании. Я бы с тобой согласился, не будь этот жанр АП. Если написал, но не можешь исполнять и отдал другому - отлично, ничего плохого в этом быть не может. Но если берешь в руки гитару - ИЗВОЛЬ ДЕЛАТЬ ЭТО НА УРОВНЕ! Не вижу с чем тут можно несоглашаться. Почему-то дилетантства с поэзии ты не допускаешь, а в музыке - пожалуйста. Не забывай, что песню - это сплав поэзии, музыки и исполнения. Без чего-то одного песня как форма искусства мертва!

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Это был какой-то странный книжный и еще более странный продавец: в московских книжных целые полки заставлены десятками вышедших томов Крапивина, но смотреть надо в разделе Детская литература, а не в Фантастике.

Виталик, ну достал ты меня.

Изволь с заврашнего дня пнринимать песни на разучивание ТОЛЬКО в нотной форме - иначе нет гарантии, что автор, которого ты будешь учить, не имеет слишком низкий для тебя уровень владения гитарой - а бумага, она все стерпит.

В общем, иди по пути взрослых дяденек, а не здешней песочницы - нотный стан, партия голоса; клавир передается исполнителю и он с ЛИСТА берет песню.

Не можешь?

Тогда не чмыри тех, кто делает качественный продукт, но не может его презентовать на уровне исполнителя. То, чем ты занимаешься, называется снобизмом. Следующая ступень - мультик "Птичка Тари", реплика "Брал бы с нас пример!".

Леша, да что ж ты все утрируешь! Вот ведь, господи...



Да елки-палки, ты вообще ПОНИМАЕШЬ о чем я тебе говорю-то?
Я тебе про КАЧЕСТВО говорю, а не про Гнесинку! Да, я считаю, что все нужно делать на максимум.
Я тебе про жанр говорю - ты мне про то, что "и так сойдет". Да, сойдет. С тебя этого довольно? Ну играй на "5 солдатских".
Не понимаю, неужели самому-то не интересно расти? Выбрал себе такой богатый жанр - песня. И так его расчленять, не использовать всех возможностей!
Не понимаю...


Да причем тут дядьки?! Для себя, для себя!


А я не равняюсь ни на кого. И ни с кем не соревнуюсь. Так что об этом вообще не думаю.


Песня как продукт состоит больше чем только из стихов. Вот этого-то ты и не хочешь упорно понимать.


Вот еще! Я сам ни на кого не оглядываюсь, и никому себя в пример не ставлю. Тем более, что я сам себя оцениваю достаточно критично, знаю чего я пока стОю, так что не мне быть примером. Вообще, откуда ты это взял - не понимаю. Я, вроде, не давал повода к подобным измышлениям.

Вообще, чтобы не повторяться: в этой (http://www.ksp-msk.ru/forum/p__1650/viewtopic.htm#1650) теме я высказал свое мнение в споре с dns? ты, прежде чем отвечать, прочти что я там написал, надеюсь, это снимет многие вопросы.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Леша, дорогой. Дело в том, что песня-ресурс обязательно обсуждается при пожготовке песни-акции. И я без этого ВООБЩЕ не берусь петь песню. Но тут есть одно маленькое но. Как только я начинаю петь ("В обертке" или "без нее"), я перехожу в песню-акцию. От этого не уйти. Даже так - от этого не надо уходить. И обычно я стараюсь находить песни малоизвестные, пою их в компаниях, рассказываю об авторах, даю записи и т.п. Понимаешь ли, на уровне мотивации ("я хочу петь это"), песни-ресурса достаточно. Но вот при выходе на сцену, боюсь, что нет. То есть тут так: если ты талантливый, опытный и т.п., то достаточно, а если нет - то извини. Поэтому мы так долго говорим.

_________________
Миша.

Во. Во где собака порылась.

Миша, для тебя это сценический жанр. Для меня - в последнюю очередь. И вы с виталиком в принципе урезаете всю тему до интересного вам. ИСПОЛНИТЕЛЯМ - совершенствование ИСПОЛНИТЕЛЬСКИХ возможностей. По дефолту, гитарная школа занимается именно этим. Но кто вам сказал. что этим исчерпывается самодеятельная/авторская песня????

Виталик, ты уже столько раз сказал в этом форуме в разной форме "если ты, автор, плохо играешь - иди на поэтические мастерские, а тут под ногами не путайся", что у меня просто слов нет, что тебе еще нужно показать, чтобы ты понял, что регулярно делишь людей на крутых исполнителей и "геть стихи читать со сцены".

Леша, прости, но ты, видимо, сам просто не понимаешь того, что мы с Виталиком (кстати, имена собственные пока еще пишутся с заглавной буквы) говорим. Слушают тебя люди не только со сцены - у костра, в компании, еще где-то. И главное качество хорошего исполнителя (коим я, видимо, не являюсь) доносить авторский замысел так, чтобы слушатели этого самого (того, что до них чегой-то несут) не заметили! Я не утверждаю, что АП - это только исполнение. Нет! Но тем не менее, ты пойми две вещи:
1) Исполнению (каким-то азам) Костромин научить может, текст анализировать (без этого, кстати, хорошего исполнения не бывает) и т.п. А вот как писать стихи, думаю, не возьмется объяснять никто. Кстати, нечто подобное делают в лит. студиях, коих в Москве - вагон и маленькая тележка (на вскидку три помню).
2) Хочется тебе или нет, но песня живет только тогда, когда ее поют. Иначе - как? Почему театр живет? Драматургов хороших очень мало, зато хороших пьес очень много и их НАДО ИСПОЛНЯТЬ. Когда люди это осознали, исполнение пьес стало возможно без наличия в труппе собственного драматурга. Более того, если раньше авторы сами же играли, то на сегодняшний день это редкость (разве что какой-нибудь Гришковец, но актер-то он, по-моему, не фонтан, да и драматург, как мне кажется, не очень сильный). Вот и живет театр. С АП, видимо, происходит нечто похожее. Так что это все нормально.

_________________
Миша.

Cобственно, Миша все объяснил. Добавлю только, что и свои песни надо исполнять хорошо. Я говорил далеко не только про исполнение чужих песен. Странно, что ты меня так узко понял...

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Добавлю еще. Все авторы "старой закалки" (Высоцкий, ГАлич, Ким, Окуджава, Визбор, Анчаров) ПРЕКАРСНО исполняли песни.

_________________
Миша.

Вот мне как-то не по себе сделалось - либо исполнение со сцены, либо у костра... т.е. все свелось к двум возможностям. А кто не рвется на сцену, но к костру пойти/поехать не сможет (по физическим данным, дети грудные и пр.)? Да и то: ну не видела я, чтобы у костра пели все желающие! (Поскольку в лес я попадаю редко, то мой поверхностный взгляд улавливает именно общую тенденцию. )

Господа, отношение к Галичу не совсем понятно. У него же в большинстве песен вообще речи не идет ни о какой интересной гармонии. Либо мы его воспринимаем как поэта, либо рассматриваем исключительно по тем песням, где есть музыкальная составляющая?..

Снобизм - это совершенно другое. Это, например, когда "опускают" "Nothing Else Matters" "Металлики" за то, что мелодия ведется на простых аккордах. И это идет в процессе обсуждения "К Элизе"... Так и хочется сказать: а там ваще ля-минор!

Для себя-то можно хоть какую навороченную музыку сделать. А народ будет петь песни в три ноты с тремя аккордами. Не потому что он тупой. Времени у него нет учить сто аккордов, но хочется почувствовать сопричастность.
ЗЫ.traveler, а я и нашла эти полки с томами - но пришлось ехать в центральные магазины. Крупные районные - увы.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

ãëàâíîå êà÷åñòâî õîðîøåãî èñïîëíèòåëÿ äîíîñèòü àâòîðñêèé çàìûñåë


Ýòî êëþ÷åâîé ìîìåíò, òîëüêî åñòü ìíåíèå, ÷òî èñïîëíèòåëü äîíîñèò â ëó÷øåì ñëó÷àå ñâîþ òðàêòîâêó àâòîðñêîãî çàìûñëà, à ýòà òðàêòîâêà ñ çàìûñëîì ìîæåò íå ñîâïàäàòü. À ÷òîá ñîâïàäàëî èñïîëíèòåëü "äîëæåí" ïîëó÷èâøååñÿ ïðîèçâåäåíèå àâòîðó ïîêàçàòü èëè õîòÿ áû îáñóäèòü ñ àâòîðîì çàìûñåë. Íî ýòîãî íåò.

Ïîýòîìó èñïîëíèòåëü äîíîñèò ñâîé çàìûñåë èëè íèêàêîãî, íî ÑËÓ×ÀÉÍÎ ìîæåò óãàäàòü è àâòîðñêèé.

Денис, это старая волынка. Герменевты (Эмилио Бетти, в частности, показали, что Вы не совсем правы). И давайте об этом не будем.



Это разговор немножко о другом. О культуре, этике и т.п., но не об исполнении.



Гитара Галича - это целое дело (вы мне поверьте, я гитаре людей учу). Энто первое. А второе - Галич был очень крупным ИСПОЛНИТЕЛЕМ. Прошел очень хорошую актерскую школу у самого К.С.! И спеть его песню очень непросто.

_________________
Миша.

Èíòåðåñíî â ÷åì ÿ íå ïðàâ? Âû ñâîå ìíåíèå ñêàæèòå: èñïîëíèòåëü äîíîñèò ÀÂÒÎÐÑÊÓÞ òðàêòîâêó (òî åñòü, ÷òî Áðîäñêèé ïðèäóìàë, òî Âèòàëèê äîíîñèò). ß ïðàâèëüíî ïîíèìàþ Âàøå ìíåíèå?

Прошу прощения за постоянное отставание от жизни --- похоже, основной разговор был вчера-позавчера, а я вот только сегодня влезаю . Но все же.

Так вот, на мой (и, по-моему, Алексея тоже) взгляд вы заканчиваете там, где, на мой взгляд и вкус, все начинается. А именно с того места, когда песня "задела слушающего".

Спрашивается, что этот слушающий должен делать? Моя точка зрения -- что АП в основном отличается от других направлений песни именно тем, что в ней слушающий (в норме) в такой ситуации перестает быть слушающим и в каком-то смысле берет себе то, что ему понравилось. Формальные признаки -- костер там, хор и все такое прочее -- внешняя форма и внешнее проявление именно этой фундаментальной реакции.

Отсюда, как мне кажется, вытекают некоторые не совсем тривиальные следствия. И первое из них состоит в том, что основным требованием к исполнителю при таком подходе будет задача дать возможность расслышать песню саму по себе, -- т.е. в том виде, который она будет иметь при "примерке на себя", как следствие, при удалении б\'ольшей части "исполнительских наворотов", если можно так выразиться. С другой стороны, слушатель в идеале вполне может (хотел сначала написать "должен", но кто кому что должен?) слушать "сквозь исполнение". И такое действительно было -- по-моему (как обычно, прошу подставлять имхо, НЯМС и любые их комбинации под все категорически звучащие утверждения) только этим можно объяснить известность поминавшихся мной в реплике в треде про конкурс Матвеевой и Cтарчика. И достаточно многих других.

Т.е. дать информацию, достаточную для такой оценки -- минимально необходимое (но именно необходимое) требование, предъявляемое к исполнению в АП. То, что сверх того, может быть лишь бонусом: приятным, усиливающим эффект -- но имеющим смысл и ценность, только если выполнено это вот первое необходимое условие.

ЗЫ. А вот еще одно следствие: при таком подходе АП оказывается не вполне искусством . Я об этом пытался говорить в треде про фольклор на bards.ru...

ЗЗЫ. И еще: специфика АП (опять же при таком подходе) оказывается прямо не связанной с чисто художественными критериями. И нету чисто художественного критерия, разграничивающего АП и, скажем, качественную эстраду -- только форма существования, т.е. только то, что начинается после того, как спетое со сцены кого-то задело (это я возвращаюсь к началу своей реплики ). Но это уже совсем отдельная песня.

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov

Кстати, любопытная мысль, так я на все это не смотрел. Вероятно, это как раз одна из характерных черточек жанра АП! Может быть, может быть...

Подумалось, что жанр действительно должен разделиться на "у костра" и на "профессисональный". Не впервый раз это слышу, и сам вижу, что к тому все идет...
Любопытно, к чему придем?
Собственно, "мэтры" (Городницкий, Дулов и т.д. и т.п.) уже перешли эту грань. Они, если так можно выразиться, "профессиональные непрофессионалы". Дальше - кажется, надо совершенствовать оба направления?
Любопытно...

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Виктор Николаевич, спасибо. Честно говоря, эту мысль в Лешиных словах я не услышал.

_________________
Миша.