ЦАП

Все, господа, закрыли тему - хорошо?

А твой пост, Борис, таки остается попыткой слива компромата. Тем более, что ты знал заранее, кто такая Михайловская. И если Крылову лень было написать ей, мог бы сам сначала позвонить. НО! Я не думаю, что даже и после звонка стоило писать кляузы.

Все. Молчим. Ок?

Две точки зрения есть всегда. Собственно, их даже не две, а больше, потому что у каждого своя. Вопрос я свой задавала потому, что мне кажется нецелесообразным принимать на веру личное мнение одного конкретного человека. Не потому, что он не прав: все по-своему правы. Просто мне, например, всегда хочется выработать собственное мнение, а не транслировать чьё-то. А для этого не грех ознакомиться с предметом разговора.

Ну прочитал я предисловие, оно выложено в тырнете. Кстати, ссылка на Соколову в нем есть. Меня все-таки интересует не вопрос "плагиат или не плагиат", а вопрос "ужель обычный путь тебе заказан, путь обычного человека". Или, вернее, не интересует. Боря слил компромат, вытащив на свет божий брюзжание двух ЖЖистов, если уж откровенно. И я видел флешмобы, взвинчивающие сябя черт-те до чего, и покрупнее. Например, в moya_moskva по поводу уже давнего инцидента в окуджавском дворике. Вот там просто на глазах рос экстремизм призывов.

Странно, что ты не видишь разницы между "спеть песню Высоцкого у костра" и сказать у костра "послушайте, какую я классную песню написал" и спеть песню Высоцкого. Вот, скажи мне, лично ты Алексей, уверен, что никаких подобных действий Крылов не предпринимал? В статье полунамёками говорится об обратном: " Пробовал узнать — да что ты, говорят, к ней прицепился, хорошая девочка. Не виноватая, мол, она — оно само пришло."

Повторяю еще раз. Какие мнения? Какой компромат? Есть факт: в опубликованных работах Алины Михайловской множественные как многостраничные, так и более короткие цитаты из работ других авторов выглядят как написанные самой Алиной. Я считаю, что этот факт независимо от того, как он может быть объяснён и независимо от того, какая замечательная, на самом деле, Алина должен быть известен сообществу. Точка.

Кто-то знал об этом раньше, но считал, что Алина настолько замечательная, что можно это небольшое прогрешение не заметить? Это его право. У меня другое мнение.

Также я приношу искренние соболезнования тем, кто пытается рассуждать на тему "что такое литературоведческие исследования в авторской песне" и не понимает при этом, кто такой Крылов.

В заключении хочу выразить искренний респект Алине, которая из аналогичной неприятной ситуации выходит намного более достойно, чем небезызвестная Полтева.

Надеюсь, мне больше не придётся касаться этой темы.

Борис, ты даже когда хвалить пытаешься, получается какая-то хрень: а что, были сомнения? А что ситуация настолько аналогична? а что Алину вообще когда-нибудь были причины сравнивать с Полтевой? а зачем нам опять ту давнюю историю напоминать?

Хм, Павел. Сомнений не было. Из близких нам по времени и пространству ситуаций, ситуация с Полтевой наиболее похожа. Других подобных мне неизвестно. А ту историю надо напоминать по крайней мере до того момента, пока Полтева столь же гласно, как сегодня Алина не скажет, что была неправа, Кроме того, ПетАккорд до сих пор считает Полтеву своим лауреатом.

Посаднику как всегда все по фигу.
Крылов вряд ли мог что-то написать, если это на 110 процентов не соответствует действительности.
Боря Феликсон - известный борец с плагиатом.
А Алину поздравляю с праздником.

Угу. Замечательно. Борису и г-ну Грызлову:
"Пастернака не читал, но осуждаю" (с)?

Ol'kha, я не очень понимаю Вашу мысль. Вы утверждаете, что для того (до того), чтобы скопировть сюда утверждения Крылова мне надо было самому взять все работы Алины, взять все источники, если они не указаны, то найти их, найти в книге все места "неаккуратного цитирования", о которых говорят Крылов, Кулагин, а теперь и сама Алина (а также до кучи, если есть /а они есть!/ и те, которые пока нигде не упомянуты) и только после этого я могу составить своё мнение на эту тему и что-то об этом говорить?

Что лично Вы, видимо, как Вы считаете, лучше лучше меня знающая ситуацию про это думаете? Что во всех сответствующих местах, на самом деле, абсолютно понятно, что соответствующий фрагмент от сих до сих --- цитата? Что таких фрагментов недостаточно, чтобы начинать об этом говорить? Что сами работы Алины столь замечательны, что можно им простить эти "небольшие погрешности"? Что сама Алина такой хороший человек, что можно закрыть глаза на эту проблему?

Если Вы хотите далее муссировать эту тему, то выскажите и своё мнение по этим вопросам. Мне повторюсь, кажется, что тут уже всё понятно, надо принять свершившиеся и ставшее известным (то что в работах Алины есть фрагменты, выглядящие как плагиат) как факт, сделать выводы и жить с этим дальше. С последним письмом Алины этот вопрос мне кажется закрытым.

Вы очень правильно поняли мою мысль. Таки да, я считаю, что прежде, чем начинать разговор на какую-либо тему, надо предварительно ознакомиться с предметом разговора. Это всё, что я хотела бы сказать здесь, поэтому тему также считаю закрытой.
С категорической позицией господина Крылова я не согласна. С чем именно я не согласна, я уже сказала в его жж (aka vijka). Повторяться не буду.

Ol'kha, я могу допустить, что в Вашей позиции есть разумное зерно. Но коль скоро Вы решили в этом разговоре участвовать и меня и Крылова в чем-то упрекать, то уж извольте обозначить своё видение проблемы, ответить на мои несложные вопросы и рассказать, что лично Вы, видимо, как Вы считаете, лучше лучше меня знающая ситуацию про это думаете:

1) Считаете ли Вы, что во всех обсуждаемых (и еще не обсужденных) местах в работах Алины, на самом деле, абсолютно понятно, что соответствующий фрагмент от сих до сих --- цитата?

Если ответ на этот вопрос "да", то к Вам больше вопросов нет, однако необходимо отметить, что тогда Ваше мнение расходится как с мнением Крылова, так и с мнением Алины. Если же ответ на это вопрос "нет", то вот еще несколько вопросов к Вам.

2) Считаете ли Вы такую ситуацию нормальной?
3) Считаете ли Вы что таких фрагментов недостаточно, чтобы начинать об этом говорить?
4) Считаете ли Вы что сами работы Алины столь замечательны, что можно им простить эти "небольшие погрешности"?
5) Считаете ли Вы что сама Алина такой хороший человек, что можно закрыть глаза на эту проблему?

Каждый вопрос подразумевает простой ответ "да" или "нет".

Должен также отметить, что на многие из вопросов, которые Вы задаёте Крылову, ответы содержатся на той же странице ЖЖ. Ответы на остальные вопросы, боюсь, Вас тоже не очень обрадуют...

Борис. Сначала думала, что и здесь придётся отвечать и по сути и по форме, однако возможности ответить по сути здесь немного. Борис, Ваши вопросы - риторичны. То, что я должна ответить по сценарию, ясно из самих вопросов. Борис, игра в "да-да-нет-да" устарела почти на двадцать лет. Ваши вопросы некорректны и даже оскорбительны. Теперь уже Вы пытаетесь упрекать меня в неспособности к логическим выводам, нечестности, предвзятости и двойных стандартах. Мне очень не хотелось бы думать, что Вы настолько меня не уважаете, однако из Ваших реплик вылезает именно такой подтекст.

Борис, я, как и Вы, опираюсь на слова, опубликованные в жж Крылова и на этом форуме. И мне кажется, что в жж у Крылова свою позицию я прояснила достаточно ясно. Вы так внимательно читаете сообщения Андрея Евгеньевича и не можете повнимательнее прочитать комментарии других участников дискуссии?
В качестве ответа на первый вопрос позволю себе процитировать Алину Георгиевну:

На остальные я отвечать не буду по указанным выше причинам.
Попытаюсь обратить Ваше внимание ещё на две цитаты:
Андрей Евгеньевич Крылов:

Алина Георгиевна Михайловская:


Однако дальнейшее обсуждение до появления новых аргументов сторон предлагаю прекратить. Оно уже превращается в переливание из пустого в порожнее.

Я не понимаю, почему Вы делаете такие выводы. Из того, что Вы чего-то пока по тем или иным причинам не понимаете вовсе не следует, что я Вас пытаюсь упрекнуть в вышеприведенном.



Я читал Ваши реплики. Вы не касаетесь сути проблемы, а только пытаетесь оценить, насколько проступок Алины серьезен насколько действия Крылова адекватны величине этого проступка. При этом Вы опираетесь на свою меру серьезности. Я Вам лишь показываю, что возможен и другой строго логический взгляд на проблему.




Таким образом любой сколь угодно внимательный читатель, не знакомый досконально с работами, на которые приведены ссылки (а и они, по признанию Алины приведены не всегда) при чтении больших фрагментов работы Алины будет считать. что имеет дело с собственным её текстом, а не с процитированным источником, на который действительно стоит ссылка. Т.е. читатель вводится Алиной в заблуждение относительно авторства таких фрагментов. Именно это действие и называется плагиатом. Не так ли?




Попытаюсь обратить Ваше внимание на более полный фрагмент из текста Крылова:

Т.е. описан процесс чтения. Первая страница, вторая, вот ссылка на Соколовву, третья, четвертая... Почему больше ссылок нет? А, так вот почему... И то, что где-то в дальнейшем ссылки появляются впечатление от первых страниц не меняет и факт плагиата в указанных местах не отменяет и не извиняет..

Работы Михайловской позиционируются не как реферат и не как литобзор, хотя и в этих случаях все прямые заимствования должны быть соответствующим образом оформлены, работы позиционируются как самостоятельные исследования. Если они буквально нафаршированы подобными обширными неатрибутированными цитатами (а, как я понял, эти милые погрешности, которые уже выявлены (а ведь, возможно, есть и те, что пока не выявлены) составляют вполне достойный процент от общего объема) то становится понятна реакция читателя, который хотел прочесть самостоятельное исследование, а получил то, что получил.

Беда в том, что претензии Крылова и Кулагина справедливы, а ведя дискуссию таким образом, каким Вы, Ol'kha, её ведете, Вы вынуждаете Крылова дополнительно расширять доказательную базу. Я не очень понимаю, зачем это надо Вам и понимаю, что это совершенно не надо Алине.

Так-так-так, тихо! Одно дело — обсуждение стороннего вопроса, другое — прямое оскорбление участника дискуссии. Ваня, это предупреждение.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Борис, этим сообщением Вы ничего нового не сказали. Дискуссия скатывается в область "сам дурак".
Есть только одно но:


Вы правда это поняли?
Аргументируйте.
Желательно цитатами из первоисточников: Михайловской, Соколовой и т.д. Крылова мы все уже здесь прочитали раз по двадцать. Он нас тоже. Расширьте, пожалуйста, доказательную базу.

ОК, не будем наезжать на "участников дискуссии". Я вот Михайловскую не читал и не буду (ну неинтерсена мне авторская песня как тема академического исследования, sorry). Но как автор некоторого количества как научных, так и научно-популярных текстов, невольно примеряю сшитый тут костюмчик на себя (а ведь еще вчера думал, что достать меня нельзя ). Так что, пожалуйста, Борис, Вы ответов хотели - их есть у меня.



1) Если заменить непонятное слово "работы" на слово "научно-популярная книжка" (одна, конкретная) - ну тогда, наверное, "нет", раз уж сам автор так считает.

2) да

3) вопрос не сформулирован - нет подлежащего. Кому, где и в каком смысле "достаточно"? Чтоб начать говорить на любую тему в ЖЖ или на форуме, достаточно пройти регистрацию.

4) вопрос некорректный (=наводящий) - он предполагает, что что-то надо "прощать". Процедура "прощения" также не конкретизирована. Ну допустим, я "не прощаю" - что мне тогда следует сделать?

5) тот же дефект, что в предыдущем вопросе, только вместо слова "прощать" теперь слова "закрыть глаза на проблему"

Еще вопросы будут? Я могу не только на "да" и "нет", я могу и на разные другие вопросы отвечать Не стесняйтесь, Борис, стесняться уже, кажется, нечего...

Да и еще к модераторам вопрос - а это точно про "поговорим об авторской песне"?

Ольга я правда это понял. И Вы можете понять, например, из его фразы "поверьте; да и я в кратенькой заметке написал КОНЕЧНО не всё, что мне есть сказать". Подозреваю, что после сегодняшнего всплеска расширение доказательной базы с всеми положенными атрибутами стало неотвратимым. И я действительно не понимаю, почему все так жаждут, чтобы я тоже занялся текстологией и лично выискивал проблемные места у Алины.

Андрей, я правильно понял, что в той области знаний, к которой относится Ваша профессиональная деятельномсть, в научной и научно-поулярной литературе, к которой имеете отношение Вы использование методом copy-paste фрагментов других трудов размерами от нескольких строк до нескольких страниц таким образом, чтобы эти фрагменты казались принадлежащими автору того, куда paste в порядке вещей? Тогда, конечно, вопросы 3-4-5 Вам не понятны.

Те, кто помнят, как развивалась ситуация с Полтевой, видимо сейчас поражены тем, насколько похоже действуют защитники "несправедливо обиженных". Желающие лично или через представителей плюнуть в мою харю могут это проделать сегодня в ЦАПе до/во время/после лекции Костромина, если не случится каких-то чрезвычайных обстоятельств.