Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Четверг 02 Апрель 2020 04:00:29 AM

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 447 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 27 Июнь 2011 12:33:28 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 25 Ноябрь 2005 01:41:17 PM
Сообщения: 189
Откуда: Moskva
Стар писал(а):
Иногда люди после некоторого общения со мной неожиданно снимают маску интеллигентности.

Как говаривал В.И. Ланцберг: когда виноватых все больше, а прав все тот же - возникают вопросы...

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 27 Июнь 2011 10:38:58 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 11:22:57 AM
Сообщения: 499
Ай, вот опять о большинстве! Ну да, большинство всегда сильнее, и собственно сам Ланцберг не часто бывал в этом большинстве! Кто-то ещё говорил: если ваше мнение совпадает со мнением БОЛЬШИНСТВА - это повод задуматься... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 27 Июнь 2011 11:17:54 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 25 Ноябрь 2005 01:41:17 PM
Сообщения: 189
Откуда: Moskva
да успокойтесь, милейший, не кидайтесь в сечу.
Меня потому и не бывает почти на сем дивном ресурсе, что
Цитата:
С нами габузиться для вашего оглода не сростно
(с) АБС ТББ

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 27 Июнь 2011 11:21:32 PM 
Не в сети
Пользователь имеет 1 предупреждение

Зарегистрирован: Пятница 01 Июнь 2007 01:43:04 AM
Сообщения: 1614
Откуда: Из провинции
Ну вот и Сережа Гринберг всплыл - один из китов далеких морей...
когда виноватых все больше,
Мало того, что ни одного слова по существу темы, так еще и цитата совсем не по делу: по-моему, "виноваты" в равной степени все, кто принимает хоть какое-то участие в полемике. "Виноваты" в том, что высказывают свое отношение к произведению искусства.
Что касается Стара - "виню" его только в одном: слишком длинно и не для моего ума. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 28 Июнь 2011 01:17:10 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 04:10:47 PM
Сообщения: 1418
Откуда: Москва
Геннадий, решили нарваться на бан? Геннадий, напоминаю, что если хотите мне ответить - то через ЛС.
Господа, вы не поверите, но сквозь 17 страниц темы я продрался. И раздам всем сестрам по серьгам.

_________________
Миша.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 05 Июль 2011 07:49:33 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
Михаил, умеете завершить тему!
Аплодирую.
"Сёстры", полагаю, все в ожидании.
Неделя минула, обещанного нет.

---------------------
Дима


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 06 Июль 2011 12:51:56 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 11:24:58 AM
Сообщения: 1744
Откуда: Прага
baken, напоминаю, что действия модераторов публично не обсуждаются. Также рекомендую заглянуть в объявления администрации, где обо всём написано.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 09 Сентябрь 2011 03:30:16 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 10:22:32 AM
Сообщения: 197
Песня "Лётчица" мне представляется детским рисунком (её, впрочем, уже так и нарисовали). И "секретный лопух" (дети, особенно девочки, любят устраивать "секретики", закапывать под лопух стекляшки), и "вообразить себя лётчицей", и, на всякий случай, разрисовать небо цветами, и - особенно - озабоченность видом своих коленок (ощутившая свою природу женщина должна была бы озаботиться другими частями тела): всё это напоминает "рисунок маленькой девочки об абстрактной любви".
Видимо, эти детские ощущения понятны (знакомы) большинству женщин.
Психологи утверждают, что у девочек в детстве формируется образ "принца", потом, в переходном возрасте, этот образ проецируется на первого попавшегося (под руку, или в окуляр). Природа подсказывает "пора любить" - а непонятно, как. Как, хотя бы, обратить на себя внимание (потому и телевизор, или кто там в нём скачет - враг, отвлекает, хотя и культурный).
Ну, и вообще, всё тревожно в мире: пожары, толпы - и без них тошно.

Наверное, кому-то нравятся детские рисунки. Мне - нет. Я считаю, что дети видят всё то же самое, только умения не хватает изобразить точно (моторика пока не развита).

Я во многом согласен с позицией (аргументами) Стар-а. То есть, принадлежу, скорее, к консервативному меньшинству. Хотя и не согласен с основной идеей "поиска смысловой нагрузки".
Искусство - способ передачи эмоций, и только.
Задача художника, поэта - научиться точно выражать свои эмоции.
Если мы говорим "песня имеет смысл" - это означает, что автор выразил (сформулировал в виде художественного образа) своё отношение к определённым знаниям, фактам, а читатель (слушатель) уже обладает этими знаниями. Если не обладает - никакой передачи знаний не произойдёт.

Наука передаёт знания, искусство передаёт эмоции.
Ценность искусства в том и состоит, что наука этой передачи пока не освоила.

Образованные люди радуются эмоциям образованного человека - но ведь есть и первобытная радость общения с природой, радость ребёнка, познающего мир.

"Лётчица" - произведение искусства, потому что передача эмоций происходит (действует на достаточно большую аудиторию). На меня - не действует: не устраивает степень точности изображения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 09 Сентябрь 2011 11:54:26 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 11:24:58 AM
Сообщения: 1744
Откуда: Прага
Некоторая детскость или скорее подростковость вообще для Чикиной характерна. И в поведении, и в песнях, и в её изобразительном творчестве. Кажется Сальвадор дали говорил о том, что если масса шутов претворяются мудрецами, почему мудрец не может быть шутом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 09 Сентябрь 2011 06:35:46 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 10:22:32 AM
Сообщения: 197
//Вопросы, ответы, комментарии...//

(rtkr) Оказалось, что под эту песню очень хорошо идти.

Точно. Мотив чем-то напоминает "и без страха отряд поскакал на врага"

(rtkr) Песня нравится мне некоей простотой.... Такие вот приятные абстрактные картины.

Абстракция абстракции - люпус эст. Либо - "мастерство зашкаливает, и художнику тесно в рамках обыденности" (Дали), либо " уметь рисовать - необязательно, главное - вовремя пропиариться" (Малевич) Да, собственно - вот же она, Лётчица (на следующем этапе своего полёта):

http://www.kostyor.ru/archives/4-09/ima ... y4_big.jpg

(makean) Если в неком произведении каждый видит что-то своё, это верный признак, что ничего АВТОРСКОГО в нём нет.

Если слепые не могут никак договориться, как выглядит слон - это верный признак того, что слон существует!
(каков аргумент, таков и контраргумент, простите. Ничего личного)

(Александр Костромин) после этапа "Прочитать текст песни как прозу" обязателен этап "Прочитать текст песни как стихи", обращая особое внимание на ритм, рифму, аллитерации и пр. и пр.

А вот это - лишнее. Достаточно прочитать стихотворный текст (в прозе, без знаков препинания и расстановки по строкам). Если ритмическая структура текста "сама всё расставит по местам" - это
и будет показателем качества стиха.

//со всеми согласен, хотя все друг другу противоречат//

(Михаил Гантман) если рифмованный текст можно пересказать прозой, то это значит, что Поэзии в нем нет

(Стар) По сути, это десант полупрофессионального или дилетантского акустического рока (АР) на территорию АП... Сопутствующий поток не должен вытеснять мэйнстрим.

(lepetuha) АП? Пожалуй, можно причислить. Но, как и Медведев, не новая ступень, конечно. Своеобразность, элементы новизны - да. Но значимого шага- нет.

//предложения//
(posadnik) Найдите мне оттранслированную авторскую позицию в "Порвали парус". А? Э.

Предложение как нельзя кстати.
Александр Николаевич?
Стар?

Вы, по сути, уклонились от "неудобного вопроса", конкретного предложения.

Препарируйте Высоцкого так же подробно, рассмотрите логику, сюжет, авторский замысел, передачу смысла и пр.?
Если вы честно и непредвзято подойдёте к паталогоанатомическому столу, от клиента тоже останутся только рожки да ножки.

И наоборот (на спор): назовите любое произведение любого автора, а я надену личину высокоинтеллектуального наукообразного (румяного, как видится Лёше) критика, и разделаю ея под орех.(Чур, не обижаться: только ради демонстрации метода)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 09 Сентябрь 2011 08:47:58 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 11:22:57 AM
Сообщения: 499
genby писал(а):
(makean) Если в неком произведении каждый видит что-то своё, это верный признак, что ничего АВТОРСКОГО в нём нет.

Если слепые не могут никак договориться, как выглядит слон - это верный признак того, что слон существует!
(каков аргумент, таков и контраргумент, простите. Ничего личного)
)

Что-то не понял связи. Мне кажется, мой аргумент скорее можно интерпретировать как: если ЗРЯЧИЕ не могут договориться, как выглядит слон, это верный признак того, что слон не существует! :wink: Или Вы имели ввиду, что ВСЕ, кто принимал участие в обсуждении Лётчицы - слепые? :wink:

Пожалуйста, пользуйтесь тегами BBCode правильно. Уже не в первый раз к вам на эту тему обращаюсь. Если что-то с ними вам не понятно, пишите в личку и я объясню.
Алексей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 09 Сентябрь 2011 09:45:34 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 10:22:32 AM
Сообщения: 197
Если бы все были зрячие и ясно видели слона - и обсуждения не потребовалось бы.
Поэзию (в рамках предложенной аллегории) все участники оценивают наощупь. Можно формализовать качество техники стихосложения (что тоже, в ряде случаев, спорно), критерии качества поэзии - мало того, что у всех разные, они - противоречивы, разнонаправленны. То, что одни считают достоинством - другие посчитают недостатком.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 10 Сентябрь 2011 11:26:33 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 11:22:57 AM
Сообщения: 499
genby писал(а):
, критерии качества поэзии - мало того, что у всех разные, они - противоречивы, разнонаправленны. То, что одни считают достоинством - другие посчитают недостатком.

Аминь! Истинно так! Может быть именно поэтому люди и придумали разбивку по жанрам. Чтобы вокруг него кучковались люди с близкими критериями и не портили удовольствия прочим, с другими критериями. Но мы упорно, в стиле Плюшкина, тащим в АП всё подряд. Это нам ещё аукнется, когда наконец оформится СДАП, и Митяев станет диктовать свои критерии. Аргументированно возразить ему будет нечего. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 11 Сентябрь 2011 09:11:38 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 10:22:32 AM
Сообщения: 197
Я согласен с тем, что защищать критерии жанра нужно.
Я не согласен с тем, что классическая АП так прямолинейна, как Вы пытаетесь её представить.
Собственно, если обсуждаемая песня, конкретно, про лётчицу - тогда нужно признать, что Окуджава сочинил нечто про странного муравья, постоянно валящегося с ног, или про горе-садовода, пытающегося вырастить виноград из косточки (если вырастет - то лет через пять, и скорее всего, дичок)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 11 Сентябрь 2011 11:14:47 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 11:22:57 AM
Сообщения: 499
genby писал(а):
Я не согласен с тем, что классическая АП так прямолинейна, как Вы пытаетесь её представить.

Никогда не считал и не пытался представить АП, в том числе и классическую, прямолинейной. Откуда Вы это взяли?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 14 Сентябрь 2011 02:51:11 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 10:22:32 AM
Сообщения: 197
Вот отсюда:
(makean) Если в неком произведении каждый видит что-то своё, это верный признак, что ничего АВТОРСКОГО в нём нет.

Полагаю, что и в классической АП, и в любом другом жанре (виде) искусства: чем сильнее, глубже, качественней произведение - тем больше трактовок оно допускает, тем больше людей находят, видят в нём что-то своё. Например (в другой терминологии) - у произведения "больше, чем один" слоёв (планов) восприятия.

"Если в некоем произведении каждый (если он не дальтоник, конечно) видит одно и то же, то оно - Чорный квадрат"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 14 Сентябрь 2011 07:25:20 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 11:22:57 AM
Сообщения: 499
Вообще-то слово "авторская" применительно к песне поначалу означало именно тот факт, что автор чётко и однозначно выражает в своём произведении личные взгляды, идеи, позиции и т.п. То есть старается донести до слушателя именно СВОЁ АВТОРСКОЕ отношение. И действительно, классиков не особо "потрактуешь". А если произведение (допустим гениальное) допускает множество различных трактовок в силу интеллекта и вкусов слушателя - какой смысл называть его "авторским"? Точнее было бы назвать его "слушательским", коль скоро здесь автор растворяется в слушательских интерпретациях. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 24 Сентябрь 2011 04:48:30 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 02:05:15 AM
Сообщения: 218
Небольшой оффтоп по просьбе Genby.
Genby >"Препарируйте Высоцкого так же подробно, рассмотрите логику, сюжет, авторский замысел, передачу смысла и пр.?
Если вы честно и непредвзято подойдёте к паталогоанатомическому столу, от клиента тоже останутся только рожки да ножки."

Стар> Частично уже сделано. В посте от 20.04.2011 08:16:40 я утверждал:
""Песня беспокойства" Высоцкого – это набор тревожных фраз по поводу постоянной опасности для выживания из-за опасного и агрессивного окружения. Повод понятен, хотя разумной (неассоциативной) связи между этими фразами нет. Песня интересна, как эксперимент в АП. Вне АП, например, в роке, таких песен (текстов) была и есть тьма, там это главный поток ("мэйнстрим"). Характерно, что других таких песен у сверхпродуктивного Высоцкого нет, хотя публика была от этой в восторге. Не пошёл Высоцкий на поводу у почтенной публики, а продолжил по-бардовски исследовать реальную жизнь."

Вроде бы авторский замысел этим описанием раскрыт почти однозначно, если не считать того, что у Высоцкого не только в исполнении, но и в паре мест в тексте звучит некая странность, которую можно считать не просто "упоением в бою", но и намёком на одобрение происходящего ("петли дверные многим скрипят, многим поют", "многие лета – тем, кто поет во сне"). Таким одобрением некоторые трактуют и само наличие "упоения в бою". Однако заключительное: "только всё это – не по мне" настолько однозначно, что полностью определяет авторскую позицию. А именно: вечный бой, вечная опасность – это плохо и подлежит искоренению, что, очевидно, возможно только этими же рискованными средствами. (Древнейшая идея "последней битвы" между добром и злом.) А сомнения в этой однозначности связаны, очевидно, с прошлым автора, когда он усматривал в этой войне всех со всеми пусть неприятную, но всё-таки норму. А сейчас автор в прежнем образе жизни (и мышления) раскаивается так сильно, что сделал это раскаяние рефреном песни. Кстати, рефрен отвечает на вопрос, чем же так плох "вечный бой". "Парус" – это шаблонный образ книжной романтики, непрактичной, старомодной высоты духа. И он парадоксальным образом важнее, чем "все континенты". Т.е. "война" не столько страшит автора, сколько отталкивает своей низостью, хотя частично и привлекает своей авантюрной энергией.
Можно задуматься, зачем же выбрана такая невнятная, "рОковая", бессюжетная форма организации текста? И почему эксперимент единичен? Ответ на последний вопрос уже дан выше (см. автоцитату). А на первый вопрос частично отвечает автоцитата (т.е. это просто интересный формальный эксперимент), а частично дело, видимо, в том, что раскаиваться неприятно. Неприятно открыто признавать свои ошибки, да не эпизодические ("ой, где был я вчера"), а принципиальные. Вот и выбрана максимально невнятная форма, чтобы не было так стыдно за то, что в глупой юности как бы сражался на стороне противника. Что ж, получилось гениально-агрессивно, как почти всё у Высоцкого. Не стыдно и петь и слушать. (Однако определение: "набор тревожных фраз" теперь служит приговором для посредственных произведений.)
Разбор по строфам, для ответа на поставленные вопросы, здесь не нужен, т.к. в бессвязном тексте нет сюжета и, соответственно, почти нет развития темы. Правда, резкое повышение масштаба изображения в последней строфе даёт начало такого развития, но оно тут же заканчивается результирующим выводом ("только всё это – не по мне"). Очевидно, что и более углублённый разбор не изменит оценки песни. Ни о каких "рожках да ножках", которые якобы должны остаться "от клиента", речь, как видим, не идёт. Не страшны детальные разборы гениальным произведениям.
Остаётся вопрос о специфике выразительных средств, т.е. почему эта невнятица так привлекает, пусть и в единичном случае? Тут относительно легко дать ответ, но это уже будет оффтоп в оффтопе. Единственное, что следует сказать – это не рок, но и не АП в чистом виде, а АП, пограничная с роком. Но всё же не рок, пограничный с АП. Поскольку даже здесь, при всей фантасмагоричности изображения, последовательно проводится общественно значимая идея, обоснованная личным опытом. В результате содержательность текста всё же превышает музыкальную составляющую.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 26 Сентябрь 2011 12:15:03 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 10:22:32 AM
Сообщения: 197
На мой взгляд - не удалось непредвзято подойти.

Хотя - получилось то, что и должно было получиться:
Стар писал(а):
расшифровка настроения, ключевых фраз и слов, ритма, музыки.

Причём - в собственной, субъективной трактовке.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 01 Октябрь 2011 09:15:22 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 02:05:15 AM
Сообщения: 218
Genby>"На мой взгляд - не удалось непредвзято подойти."

Стар> Что считать предвзятостью?
Если знание раннего творчества и биографии Высоцкого, то предвзятость ли это? Без этих знаний некоторые важные выводы действительно становятся произвольными допущениями.
Ведь не ставилась задача анализа песни, исходя только из её текста и времени её написания?
Многие крупные поэты воспринимаются очень по разному при изолированном рассмотрении отдельных вещей и в контексте всего их творчества. К наиболее сложным или экспериментальным вещам надо подойти от более традиционных. Например, я бы не стал читать Бродского, если бы когда-то не прочёл "Художник" и "Гладиаторы".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 447 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005