Прошёл месяц, а воз и ныне там. Похоже, никому не интересно, прав ли Аркадий Лебедев. Уже давно неинтересно – прав ли Стар, зато некоторый интерес вызывает конфликтная ситуация "Стар – posadnik". Т.е. чем дальше от проблемы – тем выше интерес. Что ж, удовлетворим потребности почтенной публики, а потом мягко вернёмся к реальным проблемам
По поводу "отсутствия модерации" posadnik`а в теме "Размышления неблагодарного подмастерья".
Ещё 27.11.2010, непосредственно перед тем, как я разместил здесь свой пост, там был пост posadnik`а, из которого модератор Михаил Гантман удалил весь текст posadnik`а и крупными красными буквами (как Ильину) написал о недопустимости оскорблений.
Теперь этот пост удалён. Кем – не знаю, но, видимо, кем-то из модераторов. М. быть, самим posadnik`ом, если у него есть соответствующие права, как у модератора. Естественно, пока бывшее наличие модерации не подтвердит очевидец или участник дела, ссылаться на этот факт нельзя. Косвенно факт модерации подтверждает поведение самого posadnik`а.
posadnik писал(а):
Хотелось бы получить ссылку на реакцию модератора. Или я вас назову лжецом
Зачем какие-то "ссылки на реакцию модератора" человеку, который твёрдо знает, что его не модерировали? Почему он сейчас, а не в будущем, не рискует назвать лжецом человека, во лжи которого уверен?
Мне нет смысла выдумывать что-то о хамстве человека, который непринуждённо и весело хамит всем и постоянно. По сути, достаточно тех цитат posadnik`а, которые я привёл.
Новые хамские перлы posadnik`а, типа "господин Стар - очередной анонимчик, желающий тявкнуть похлестче и куснуть побольнее" – говорят о нём больше, чем факт модерации.
Я ведь не знаю, что именно не понравилось модератору.
По поводу "неприятной" анонимности – не вижу ничего плохого в том, что пришёл на форум ЦАП для обмена информацией, а не для дружбы или, тем более, вражды. Дружба – дело личное, вражда – лишнее. Я здесь никому ничего не должен.
Кстати, я отвечаю не Елене Лещинской, а всем, кого она заинтересовала. По отношению ко мне она пока высказала нелепые претензии, но, судя по всему, теперь дойдёт и до откровенного хамства. Буду рад, если ошибся, но вряд ли.
Я не заинтересован в развитии конфликта, однако по-прежнему не вижу смысла обсуждать проблему с человеком, которого в данной теме интересует не решение вопроса, а возможность продемонстрировать знание специальной терминологии (практически ненужной для всех и вредной для большинства участников обсуждения) и собственное "остроумие", опять-таки сводящееся всего лишь к знанию инвективной лексики (т.е. обидных слов и выражений).
Собственные мысли и мнения posadnik в данной теме либо избегает высказывать, либо говорит то, что не требует никаких знаний в области музыки и поэзии (кроме тривиальных, не требующих осмысления), но иногда демонстрирует эрудицию в смежных областях.
Например, posadnik считает, что взаимодействие текста и музыки сводится к механическому сложению содержания текста и музыки, т.е. суммарное содержание всегда больше, чем то и другое по отдельности. (Здесь он демонстрирует свои знания в арифметике натуральных чисел.) Тогда песня с мелодией, которая к тексту не подходит (например, по ритму) всё равно содержательнее исходного текста? Явная нелепость. Содержательность бездарной песни на хорошие стихи не больше, а явно меньше содержательности исходного текста, может быть даже меньше нуля. (Не сообщает нам полезной информации, а убавляет её, разрушая эстетическое впечатление от стихов!) Яркий пример – песни, исполняемые О.Митяевым на стихи Бродского. Там и стихи гениальные и музыка очень приличная (сочинение музыканта из оркестра Митяева), а песни – неприятно комичны из-за сюсюкающей манеры Митяева и дисгармоничны из-за того, что музыка доминирует, забивая текст. Для любителей музыки текст будет досадной помехой, для знатоков поэзии такой же помехой будет хорошая сама по себе музыка, даже при нормальном исполнении. (Кстати, для мелодекламации тех же стихов Ьродского эта музыка подошла бы – правда, в сильно урезанном виде. Полностью её можно было бы сохранить, если добавить визуальные эффекты, например – подтанцовку, дым, лазеры…. Получился бы очень хороший эстрадный номер. Только зачем тогда Бродского трогать? С другой стороны – какие претензии к эстрадному музыканту – он хорошо сделал то, что умеет.) Противоположный, но гораздо более редкий случай – средняя мелодия превращает хороший, но не более того, поэтический текст в гениальную песню. Классический пример – "Атланты" А. Городницкого. Тут происходит явно не сложение, а многократное умножение содержательности текста. (Симметрично к процессам в АП, в гениальной эстрадной песне весьма средние стихи заметно усиливают достоинства хорошей мелодии. Классический пример – "Бесамэ мучо". Интересно, что эффект заметен даже без перевода с испанского – для эстрады прозаический смысл почти не важен! Более того, если излишне вдумываться в примитивный текст перевода – он начинает на усиливать, а ослаблять эту музыку.)
Другой пример – posadnik якобы не видит никакой разницы между АП и эстрадной песней. (Как и А. Лебедев, кстати! Но тот считает практически всю АП песенным графоманством. А талантов АП, достигших профессионального уровня, он, видимо, считает чудаками, которые не хотят уйти в профессионалы из какого-то нелепого упрямства. То, что в результате профессионализации резко упало творчество Кукина, Клячкина, Долиной и даже великого Щербакова –– его почему-то не волнует. А судьба Митяева и Розенбаума, которые давным-давно покинули не только движение, но и жанр АП, кажется вообще идеалом?)
Но ведь признать творчество, например, Берковского и Городницкого эстрадной самодеятельностью posadnik вряд ли осмелится (хотя эпатаж А. Лебедева заразителен). В профессионалы эстрады этих серьёзных учёных тем более трудно записать. Оба в своё время получили звание доктора наук. А вот играть на гитарах оба умели достаточно скромно. Нот ни тот ни другой не знали. Профессионалы?
Зачем же говорить то, что не выдерживает критики с твоих собственных позиций? Впрочем, если переоценка ценностей зашла слишком далеко, мнение posadnik`а угадывать не берусь.
Ну и, разумеется, никакие заслуги не дают права быть некорректным. Более того, некорректность – признак интеллектуальной слабости. К некорректному поведению имеет смысл прибегать, когда все аргументы исчерпаны и/или нет времени на раздумья. Очевидно, у нас другая ситуация. Утверждения типа: "Имярек говорит чепуху, уходит от ответа, повторяет чужие мысли, не понимая их" – не аргументы, сами нуждаются в аргументации.
Думаю, я доступно ответил на большинство претензий posadnik`а и объяснил, почему диалог с ним кажется мне бесперспективным. Буду рад, если ошибся.
Но пора вернуться к нашей теме. (Придётся сильно повториться, ради связности и доступности.)
Мне кажется, вопрос, поднятый А. Лебедевым достаточно прост и сотни тысяч любителей АП интуитивно понимают – есть разница между АП и всеми остальными жанрами песен. И эта разница отнюдь не в мелодиях и аранжировках – тут мы имеем явную самодеятельность, в лучшем случае – весьма средний профессионализм. Т.е. совершенно очевидно, что именно то, что нам особенно дорого, находится либо прямо в тексте, либо во взаимодействии текста с музыкой.
М. быть это – поэтическое совершенство текста? Увы, нет, т.к. многие гениальные песни демонстрируют весьма средний уровень версификации, а иногда даже литературную безграмотность и случайность образов. У полных авторов практически нет песен со сложной строфикой, редки аллитерации, сложные многоуровневые ритмы, преднамеренные сбои ритма, переходы фраз на соседнюю строку (псевдосбои ритма), внутренние рифмы, инверсии, повышение концентрации слов определённой длины и многие другие синтаксические способы усиления экспрессии. В гениальных песнях встречаются досадные шероховатости, которых обычно нет в гениальных стихах. Достаточно вспомнить Городницкого с затасканой псевдонародной рифмой "горячо – плечо" ("На материк"), Высоцкого с безграмотным "вперёд и вниз – мы будем на щите" ("Чёрное золото") и даже Щербакова (самого изощрённого поэта из бардов) с крайне сомнительным образом "артиллерий земли" в песне "Трубач". Эти "артиллерии земли" "бьют по небесам", хотя твёрдо известно – "всё небесам нипочём", поскольку "небо не ранишь мечём". И напротив – многие весьма средние и даже откровенно плохие песни жанра АП основаны на гениальной поэзии. Впрочем, зачем анализировать серость? Скажем, очень хорошая песня Суханова на рубаи Хайама заметно уступает самим рубаи в глубине и экспрессии. И вряд ли кто-то сравнит уровень песен С.Труханова и даже Е.Клячкина с уровнем стихов Бродского, на которые они написаны. (Это не значит, что эти песни не нужны. Но они слабее песен лучших полных авторов, которые, как поэты, несравненно слабее Бродского.)
М. быть дело – в содержательности текста? – Уже горячее – в лучших текстах полных авторов концентрация приёмов выразительности, характерных для прозы, действительно очень высока по сравнению с основным потоком профессиональной поэзии. Это и использование расширенной, в т.ч. научно-технической, лексики. И разговорные интонации. И огромный, практически неограниченный круг тем. И, разумеется, почти постоянное использование различных реминисценций, столкновения канцеляризмов с "высоким штилем" и простонародными оборотами, мимолётные стилизации и пародии, обыгрывание идиом, насыщенная атмосфера остроумия и непринуждённого интеллектуализма.
И всё-таки, несмотря на все эти достоинства, без музыки эти тексты, что называется, "не звучат". Именно потому, что ради сложности содержания приходится жертвовать сложностью формы. Правда, например, мастерское прочтение стихов Высоцкого приближается по впечатлению к его песням. Но! Где взять такое количество мастеров чтения и – что ещё важнее! – такую массовую культуру, чтобы у сотен тысяч (а ещё недавно – у десятков миллионов) людей была любовь к содержательно-сложной поэзии? Даже такая, песенная, синтаксически относительно упрощённая поэзия в чистом виде требует от обычного человека (не поэта) слишком много, он либо не воспринимает её, либо перенапрягается, либо вынужден принимать различные "допинги", чаще всего алкоголь.
Мы перебрали все составляющие канонической АП – музыку, поэзию и содержание песенных текстов полных авторов АП. Ничто по отдельности не производит сильное впечатление. Остаётся одно – музыка, сама по себе заурядная, усиливает художественное впечатление от достаточно содержательных стихов, если она не самостоятельна, а выполняет роль интонационно-ритмического интерпретатора прозаического смысла и поэтической формы стихов, соответственно усиливая экспрессию. Звучащая музыка частично автоматизирует труд восприятия (интерпретации) поэзии, т.к. берёт на себя часть интерпретации, делая процесс менее сознательным, более интуитивным, легким.
А.Кушнер в разговоре с А.Городницким заявил, что тексты АП – неполноценная поэзия, нуждающаяся в костылях музыки. Ну, обидеть автора может каждый, особенно другой автор. Но тот, кто может сравнить гениальную поэзию и гениальную АП ясно видит эстетическую равноценность этих (да и вообще любых) видов искусства при несравненно большей доступности АП для широких масс интеллигенции.
Если уж сравнивать музыку в АП с транспортным приспособлением, то это не костыли, а крылья, позволяющие поднять огромное, почти прозаическое содержание текстов АП на высоту истинной поэзии. (А собственно поэзия достигает этой высоты, жертвуя содержанием ради формы. Потому и говорил Пушкин, что "поэзия… должна быть глуповата".)
Кстати, обратный процесс – интерпретация музыки песенным текстом и соответствующее усиление экспрессии и доступности для масс – происходит в канонической эстрадной песне.
Интересно, что когда-то сам А. Лебедев придумал метод полуавтоматической генерации мелодий исходя из структуры и содержания текста! По крайней мере, он утверждал, что сочинил мелодии ко многим своим песням, пользуясь этим методом. (Это относится и к его лучшей песне про две печатные машинки?) Видимо, тогда несамостоятельность мелодий в АП, их зависимость от текста, была ему очевидна.
К сожалению, ответного потока информации пока не наблюдается.
Здесь я изложил упрощённую точку зрения и проще уже трудно без потери доказательности.
В двух предыдущих постах я выражался ещё детальнее, но, видимо, зря, т.к. это привело к непониманию. Что неясно в том, что я высказал? Я всего лишь формулирую то, что все мы чувствуем. Всегда готов к диалогу. Разумеется, корректному. Или это непосильное требование?
P.S.
Мы сильно отклонились от темы А.Лебедева не только из-за конфликта, но также из-за того, что вязнем в частностях. Например, вдруг возникла проблема определения, какие АП считать классикой. Posadnik, как всегда, отделался трескучим термином "кластерный анализ" (КА), чем в очередной раз всех напугал. Между тем люди успешно занимались КА за тысячи лет до возникновения термина. Например, любая классификация реальных объектов (т.е. со случайными параметрами) – задача КА. Более того, тем же занимаются все животные, т.к. самообучение распознаванию образов – одна из основных задач КА.
Основная идея КА очень проста – поскольку большинство случайных величин (СВ) имеет "нормальное" распределение (см., например, у Ланцберга в статье о потоках АП), то всякое отклонение от этого закона можно понимать как сумму нескольких "нормальных" СВ. Область действия каждой такой СВ и называется "кластером". Как правило (но не всегда!), чем ближе к центру кластера, тем определённее принадлежность СВ именно к этому кластеру. На границах кластеров, там, где они соседствуют, определённость теряется, становится условной. (Тут posadnik формально прав. Но трудность, как мы увидим, не в этом.)
Кстати, говоря о потоках в АП, Ланцберг фактически выдвинул качественную гипотезу о разбиении на 4 группы и ряд подгрупп аудитории и творцов АП, гипотезу, проверяемую методом КА. М.быть, posadnik проверит её? Думаю, это работа для небольшого коллектива на несколько лет. Результаты будут наиболее достоверны на материале периода 1955-1985гг.
Поскольку в нашем случае исходные числовые данные для КА может дать только метод экспертных оценок песен, то главная проблема – "а судьи кто?"
Очевидно, для решения этой проблемы тоже можно использовать КА, но что мы получим в итоге? Несколько групп судей, имеющих сходные критерии оценки песен внутри группы и существенно разные между группами. Например, одна группа любит попсу, другая рок и т.д..
Какая группа любит современную АП, в эпоху разложения АП никакой КА не скажет, в том числе по оценкам старинной классики АП, т.к. почти во всех группах для маскировки под АП назовут несколько старых любимых песен АП. Маскировка под АП обычно будет не злонамеренным стремлением обмануть, скорее – инерцией мышления. Но при этом, скорее всего, произойдёт перепутывание гениев и бардов второго-третьего ряда, истинной классики и случайных попутчиков.
В то же время в период расцвета АП стихийно выделилась группа стабильно популярных песен и авторов. Очевидно, именно стабильное (15-20 лет подряд) признание песни и/или автора среди знатоков АП в период расцвета – достаточное основание для их включения в разряд классики, т.к. это период тенденции единения и роста, а не разложения и упадка. (Периоды моды на отдельные песни и некоторых авторов обычно меньше 5 лет.) КА в этот период не нужен – и так всё ясно.
Первые 25 лет АП (1950-1975г.) дают явную, практически бесспорную классику. Следующие 15 лет (1975-1990г.) – появляется спорная, неровная или неспецифическая неоклассика. Умерли физически или творчески Анчаров, Галич, Высоцкий, Визбор. Возник Щербаков. В этот период КА показал бы расслоение движения на ценителей классики, неоклассики АП и значительное количество нигилистов, для которых главное – эстрадные достоинства АП, т.е. качество исполнения.
Последние 20 лет, если и дали гения, то он мало кому известен и интересен в силу упадка (на два порядка), раздробленности и размытости движения АП. Умер Окуджава, резко (на порядок) сократили объём и/или уровень творчества Щербаков, Ким, Городницкий. Приобрели популярность песни "ни о чём", с мистическим, религиозным, полубредовым и так называемым "ролевым" (фэнтезийным, псевдоисторическим и псевдонаучно-фантастическим) содержанием. Происходит массовое забвение чувства меры в использовании приёма "набор тревожных или полубезумных фраз". Поэтому искать классику в современности не стоит. А вот в период расцвета всё уже найдено и спорить можно только о частностях типа "Аделунг и Луферов – барды первого или второго ряда?" Но то, что не "третьего" – уже очевидно. А сейчас высокопрофессиональные, но мелковатые Шаов, Щербина и Шеннон выглядят, как правило, лучше, чем великие Щербаков и Городницкий. И дело, я думаю, не в возрасте, а в эпохе. Когда за деревьями леса не видно, велик соблазн изучать травинки.
Мне кажется, КА в этих условиях неприменим в силу сложности определения множества авторов, знатоков и массовой аудитории АП. Тут posadnik прав по сути – в наше время даже мелкие разногласия приводят к расколу – как раз из-за таких, как он. (Хотя в рамках некоторых замкнутых сообществ, особенно в провинции, островки АП, видимо, сохраняются.)
А зачем тогда эти споры, если всё идёт прахом?! – спросит человек, случайный в АП. А затем, что новый расцвет и движения и жанра АП неизбежен, как неизбежно преодоление любых кризисов на пути прогресса. Впрочем, это уже другая тема.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
, но видимо придётся начинать всё снова.
