ЦАП

"Мало вопросов Вилли сверлили,
Но был один, закорюка из закорюк"

Появился и у меня такой!
Как известно, количество публикаций об истории и проблемах АП достигло уже уже внушительных размеров. Пишут дилетанты, пишут специалисты, защищаются дипломы, и даже, говорят, диссертации. Безумно интересно всё это читать. Часто поражаешься глубине проникновения и ширине охвата, знанию истории предмета и предвидению перспектив. Но заметил недавно во всём этом одну общую и странноватую черту: всё это богатство никак не складывается в общую картину. Нет преемственности, развития темы, нет "основоположников" и последователей. За шесть десятков лет(!) так и не сложилась единая теория, и даже само понятие АП \БП толкуется совершенно произвольно, кому как желается. Т.е. Уже 60 лет каждый Сизиф толкает свой индивидуальный камень на свою отдельно взятую гору! При соответствующем результате, естественно.
Никого больше не удивляет такая ситуация?

Поскольку вполне может случиться так, что на Вашу цветную тряпку никто не отреагирует, отвечу я.
Пишут дилетанты
Отвечаю как дилетант. Как дилетант в истории и географии т. н. АП. Но как человек, активно занимающийся песенным творчеством. Уж по малой мере не меньше любого из вас.
Нет преемственности, развития темы,
О какой преемственности Вы говорите? О том, что изменилась тематика? Или о том, что упал уровень?
нет "основоположников" и последователей.
Ну, основоположники всегда есть. Д. Давыдов,... А. Вертинский,... Б. Окуджава,...
Последователи? Если их нет, значит они не нужны. Period!
На то и авторская песня, чтобы быть авторской!!! А это означает - личностной! Слепо следовать кому-то?...
За шесть десятков лет(!) так и не сложилась единая теория, и даже само понятие АП \БП толкуется совершенно произвольно, кому как желается.
У попа была собака...
А как Вы думаете, имеет ли право на жизнь термин АТ (авторский танец), АД (авторское дирижирование...? Абсолютно уверен, что имеют! АТ – танец, исполняемый человеком, который его придумал, АД – композитор-дирижер собственного сочинения. Самостоятельные ли это жанры? - Безусловно, нет!
Такой же простой и логичный мой подход и к АП.
Проблему создали вы – фанабэристые фанаты и тщеславные авторы бардовской песни! Вам что, тесно в этих вполне достойных и свободных рамках?
Является ли бардовская песня частью АП? Вне сомнения. Но только частью! Как и любой другой жанр АП.
А пока... каждый Сизиф толкает свой индивидуальный камень на свою отдельно взятую гору! Одна поправка: не каждого назвал бы Сизифом. Да и не гору, а горку...
При соответствующем результате, естественно.
А че? Нормальный результат. Если, конечно, автор, имея потребность к творчеству, использует это творчество для самовыражения, но не для аплодисментов или медалек фестивалей...
P. S.
А за название темы спасибо - в точку!

Спасибо что откликнулись, Геннадий, только вопрос был ну просто СОВЕРШЕННО не о том! Не о проблемах и определениях самой АП/БП/СП или как её там ещё! Аллах с ними!
Вопрос на этот раз о её теоретика-исследователях. В любой другой области всякий исследователь прежде всего интересуется - что уже сделано предшественниками, и после тему развивает, дополняет, может быть что-то опровергает, ищет - с какой стороны ещё она не рассматривалась, ну и т.п. В результате происходит НАКОПЛЕНИЕ знаний о некоторой реалии.
И только в АП/БП/СП каждый новый исследователь каждый раз начинает как бы с нуля, будто никто до него этим ещё не занимался. Если изредка и бывает цитирование предшественников - то не более как афоризм или острота или что-нибудь в этом роде. Поэтому нет ни накопления критериев, ни развития теории, ни каких-либо общепринятых принципов. И это за 60 лет, приблизительно! Чисто по Сизифовски, как если бы проектирование адронного коллайдера каждый раз начинали с изучения закона Ома
Вот что самое загадочное для меня в этой истории. Впрочем, кажется и правда это мало кого интересует.

Спасибо что откликнулись,
Спасибо за тряпку.
только вопрос был ну просто СОВЕРШЕННО не о том! Не о проблемах и определениях самой АП/БП/СП... - о её теоретика-исследователях.
Тогда I’m sorry. Только “мине сдается, що у нас горит сажа”: на этот вопрос, makean, ответ Вы вряд ли получите.
В любой другой области всякий исследователь прежде всего интересуется - что уже сделано предшественниками, и после тему развивает, дополняет, может быть что-то опровергает, ищет - с какой стороны ещё она не рассматривалась, ну и т.п. В результате происходит НАКОПЛЕНИЕ знаний о некоторой реалии.
“Знаний” даже я, человек весьма далекий от искусственного и провокационного термина “АП” вполне себе нахватался. А уж, тем более, реалии наблюдаю не первый год!
И только в АП/БП/СП каждый новый исследователь каждый раз начинает как бы с нуля, будто никто до него этим ещё не занимался. Если изредка и бывает цитирование предшественников - то не более как афоризм или острота или что-нибудь в этом роде. Поэтому нет ни накопления критериев, ни развития теории, ни каких-либо общепринятых принципов. И это за 60 лет, приблизительно!
На эту цитату комментарий мой: выдумав то, чего нет, “изобретатель” вынужден все время спорить и “доказывать”, что “оно” есть и это оно постижимо только людьми, наделенными особым элитным даром восприятия.
А теперь позвольте задать Вам вопрос: Вы, приверженец, любитель (а может и фанат) т. н. АП, - Вы можете дать определение, что это за чудо?
Впрочем, кажется и правда это мало кого интересует.
Вот именно эти из числа “мало”, на мой взгляд, нет-нет, да пытаются самобытное добротное и большое одеяло бардовской песни стащить на свое АП – на дутый (даже не надутый!!!) шарик. При этом, скорей всего, весьма неглупые и (уж точно) образованные люди...

Геннадий, I’m sorry, не были бы Вы столь любезны дать определение "бардовской песне"? А то бьёмся, бьёмся...

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Вообще-то, Александр Николаевич, Вы, один из историков т. н. АП, должны были читать и, потому, знать определение АП, не раз высказываемое Бейгиным. Замечу, кстати, что на авторство в данном случае он не претендует: настолько оно очевидно.
Специально для Вас.
АП - песня, написанная и исполненная автором этой песни.
При этом, т. к. доминантой песни - музыка, достаточно того, чтобы им была написана только музыка.
Как видите, ничего заумного - все на поверхности.

Кааак тяжело пробивается тема!
Но всё же попробуем хотя бы раз поговорить не о парнокопытных журавлях или "как здорово, что все...", - им уже "довольно воздали дани". Давайте хоть раз обсудим деятельность таких людей, как Фрумкин, Альтшуллер, Андреев, Сухарев, Ланцберг, Жуков, и Костромин кстати тоже . И ещё тысячи других, которые так продуманно, аргументированно, интересно писали об этом предмете. И почему эти "жемчужины" так и остались беспорядочной кучей, не образовав ожерелья на единой нити? Почему при всё возрастающем количестве исследований и публикаций на темы АП (ну пусть БП или СП - кроме Бейгина, кажется, никто не заморачивается их как-то разделять ), не сложилось единой общепринятой теории и становится всё меньше определённости, вплоть до того, что стало вообще непонятно, что мы понимаем под тем или иным термином?

А это много с чем бывает. Есть такая книжка Клейна "Математика: утрата определенности". Про то, как к середине 20 века математики договорились до того, что стало вообще непонятно, что они понимают не просто под "теми или иными", а прямо-таки под базовыми терминами (непротиворечивость, полнота, множество, разрешенные приемы доказательства итд). Пока область знания живая - так и происходит. Вот в евклидовой геометрии таких споров нет - но это уже не наука, а школьный предмет.

Так что эти штуки - одно из свидетельств того, что жанр жив

Еще раз I’m sorry: я просил у Вас дать определение БАРДОВСКОЙ песне, которую ВЫ противопоставили песне АВТОРСКОЙ:

Так повторяю вопрос: что чему Вы противопоставляете? АП Вы определили. Я спрашивал и спрашиваю про Ваше определение БП.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Еще раз I’m sorry: я просил у Вас дать определение БАРДОВСКОЙ песне, которую ВЫ противопоставили песне АВТОРСКОЙ:
I'm awfully sorry!!! Сморозил по невнимательности.
Бардовская песня - песня написанная и исполняемая поэтом.
Стихи при этом, естественно, его. О музыке речь особая.
Таким образом, БП - равноправная и самостоятельная частица АП.

Так я не понял: кто куда какое одеяло тянет?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

[quote="Андрей Коган"]
А это много с чем бывает. Есть такая книжка Клейна "Математика: утрата определенности". Про то, как к середине 20 века математики договорились до того, что стало вообще непонятно, что они понимают не просто под "теми или иными", а прямо-таки под базовыми терминами

За математиков я нисколько не волнуюсь. Эти товарищи обязательно вернут себе определённость, они иначе не могут. А вот в сфере АП... Создаётся впечатление, что именно неопределённость и размывание понятий ВСЕМ гораздо приятней. По крайней мере, некоторые товарищи обвиняют меня в троллизме только зато, что я просто хочу (не требую, не добиваюсь!) хоть некоторой определённости. Да вы и сами, наверное встречались с такой раздражённой реакцией: ой да хватит, ой зачем это, да хватит болтологии, да надо дело делать, а не болтать - и т.п.
Отчего-то слишком многих раздражают именно попытки внести ясность, как-то что-то систематизировать, договориться хотя бы о терминах. Вы полагаете, это и есть свидетельство жизнеспособности?

Так я не понял: кто куда какое одеяло тянет?
Вам примеры? - Сколько угодно!!!
viewtopic.php?t=2654
Еще нужны?

некоторые товарищи обвиняют меня в троллизме
Не обвиняют, makean - завидуют...

[quote="Александр Костромин"][quote]
Так повторяю вопрос: что чему Вы противопоставляете? АП Вы определили. Я спрашивал и спрашиваю про Ваше определение БП.[/quote

Господин Бейгин видимо чётко определил для себя, что есть АП, а что есть БП, и не путается в понятиях, что достойно уважения.
Но при этом он полагает, что он один шагает "в ногу", а весь остальной мир - "не в ногу" - это уже повод для улыбки!

Но при этом он полагает, что он один шагает "в ногу", а весь остальной мир - "не в ногу" - это уже повод для улыбки!
Хорошо, когда улыбаются! Несравненно лучше чем, когда глотки пытаются перегрызть. (читайте бесчисленное к-во тем о т. н. АП)
Это первое.
Отчитываясь за "весь мир", Вы присваиваете (корень - свая) себе дар телепатии и чтения чужих мыслей.
Нижайше кланяюсь и Вам, makean...

Раздражение - признак я не знаю чего. Что до трудностей договаривания о терминах - таки да, я считаю это свидетельством жизнеспособности. Потому что любая действительно сильная вешь сперва выбивается из формальных рамок, а потом их раздвигает.

Но я согласен, что в связи с этим категорично говорить - это не АП, довольно трудно (это примерно как говорить "в песне должно быть то, в песне должно быть се"; на ОТМ ЦАП по этому поводу есть прекрасный принцип "никто никому ничего не должен"). И несколько самонадеянно, ибо тогда говорящий выступает от имени всей АП (как в примере, приведенном Геннадием).

Полуоффтопик: лично меня, как автора (которым я время от времени оказываюсь), совершенно не беспокоят обвинения в непопадании в жанр/стиль (это не марш, это не танго, это непонятно что). А приписывание к какому-то жанру или стилю, наоборот, огорчает. Скажем, мне бывает очень неприятно слышать "это напоминает Щербакова" (притом, что я считаю Щербакова прекрасным автором).

[quote="Андрей Коган"] Потому что любая действительно сильная вешь сперва выбивается из формальных рамок, а потом их раздвигает
Т.е. Вы считаете, если я правильно понял, приписывание автора к неким конкретным жанрам и стилям фактором ограничивающим и контрпродуктивным? Тогда какой смысл вообще в понятиях типа АП? А все изыскания и труды теоретиков АП, все эти попытки объяснить, очертить рамки и систематизировать её - бессмысленны и бесполезны? А ЦАП тогда центр чего, собственно?

"Авторская песня как объект приложения сил Городского Центра авторской песни до сих пор не определена, существует множество не совпадающих ответов на вопрос, "что такое авторская песня". Тем или иным образом определяя понятие "авторская песня" (АП), мы тем самым отвергаем ряд альтернативных определений. Смысл понятия "АП", использованный в названии Центра, не совпадает с другими существующими смыслами этого понятия, и, таким образом, в общем случае Центр не является Центром авторской песни".

http://www.ksp-msk.ru/page_23.html

Это было написано мною 10 лет назад.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Небессмысленны - но там процесс порой важней результата и интересны бывают как раз всякие побочные продукты этих споров.

Обратите внимание, что отсутствие "окончательного" определения не означает, что сгодится какое угодно. Хороший антипример - "определения Бейгина" (АП и БП). Вроде бы они абсолютно четкие, никакие споры об соответствии таким определениям невозможны в принципе. Здорово, казалось бы. Но беда в том, что толку от этих определений ноль.

Вот недавний пример: публикует автор свою песенку в мастерских под заголовком "Слова и музыка X, исполняет X". Геннадий комментирует: "типичная бардовская песня". Отзыв этот (точнее, эта часть отзыва) - абсолютно бессодержателен. Почему? Потому что, согласно "определению Бейгина", тот факт, что это БП (и АП, кстати) ясно виден из заголовка, нет даже необходимости ее читать/слушать, чтоб сказать "это БП" (что такое "типичная БП" = "типичная песня, написанная поэтом" - уж и вовсе непонятно).

Для сравнения возьмем шуточное (?) определение АП от Костромина - "АП это такая песня, которую никто, кроме автора, не поет". Проверить соответствие определению труднее, иногда можно только сделать прогноз - но прогноз этот требует как минимум прочтения-прослушивания. Если автор видит те же вроде бы слова "типичная АП" в комментарии к своему произведению, но мы сговорились использовать "определение Костромина" - автору этому есть, над чем подумать

Таким образом "определение Костромина" (пусть даже это и хохма) - содержательное, с ним можно работать. А определение Бейгина - мертвое, это просто повтор "выходных данных" произведения. В этом разница, и в этом трудность с хорошим определением.

Я очень советую послушать запись теоретических чтений Леонида Альтшулера ровно на эту тему. Он как раз начинает свою лекцию с аналога "определения Бейгина" и показывает, какие с этим проблемы (на примере "полного автора" А.Бородина).