ЦАП

Увы мне! Это не я! Я просто эту сентенцию то ли где-то услышал, то ли прочитал чуть ли не в интернете. Вроде как и там авторство этой гениальной сентенции не было оговорено, а то я скорее всего запомнил бы. Надо попробовать спросить у яндекса. А приписывание мне отношу к "эффекту крошки Цахеса"

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Ввязался на свою голову, етицка сила!
публикует автор свою песенку в мастерских под заголовком "Слова и музыка X, исполняет X". Геннадий комментирует: "типичная бардовская песня". Отзыв этот (точнее, эта часть отзыва) - абсолютно бессодержателен. Почему? Потому что, согласно "определению Бейгина", тот факт, что это БП (и АП, кстати) ясно виден из заголовка, нет даже необходимости ее читать/слушать, чтоб сказать "это БП" (что такое "типичная БП" = "типичная песня, написанная поэтом" - уж и вовсе непонятно).
Из заголовка раздела можно лишь судить о том, что в нем выставляются только авторские песни. Причем, как правило, самими авторами.
А вот, конкретно что за песня: романс, рок, джаз, бардовская... - определить можно только, прослушав! Читать, кстати, не обязательно.
Для меня "типичная БП" - когда я машинально переключаюсь на... слушание стихов. Т. е. мелодии то ли нет, то ли я ее не слышу. Таковы, к примеру, практически все песни А. Городницкого. Между прочим от песен Ланцберга я тоже не тащусь... При этом признаю, что вполне возможно мне не дано познать их красоты.
Вполне допускаю также, что там, где я слышу БП, Вы можете слышать кантри или частушки. И наоборот.
По-моему, все просто и понятно.
"АП это такая песня, которую никто, кроме автора, не поет".
А за цитату спасибо огромное - смакую остроумие!!!

О! Вот это уже содержательно - но в Вашем-то определении это не было отражено. А если попытаться учесть это в определении, то получится нечто существенно более близкое к "определению Альтшулера" (лекцию которого я еще раз всячески рекомендую). Или к негативному критерию Бориса Жукова - "в авторской песне может не быть чего угодно, кроме стихов" (негативность дает только грубый фильтр жанровой принадлежности, а не критерий качества; то есть если песня испорчена плохой музыкой, то от приписывания ее к подходящему жанру хорошей она не станет; правда, критерий плохой музыки тоже неуниверсален итд).

но в Вашем-то определении это не было отражено
Так и написано ж "для меня"!
Имелись в виду все эти годы в вашей компании, где я слушаю, в основном, песни поэтов. Поэтов хороших и весьма слабых, даровитых и обделенных какими либо способностями. Но, вне зависимости от качества стихов, песни для меня (как для любого из вас) делятся на хорошие, так себе и...
Разница в нашем восприятии: ваш мозг оценивает песню в большей мере по стихам, мой - по музыке. Могут ли совпадать наши вкусы? Безусловно! - Те же Окуджава и Высоцкий. В разном обьеме, естественно. У Галича хороших песен не припомню, хотя слушаю его с большим удовольствием! - Слушаю стихи с приятным голосом и дикцией.
Бардовские ли это песни? Для меня сомнений нет. Может ли бардовская песня быть хорошей песней? Да, сколько угодно!!! Одна из них - великая песня Е. Аграновича.

Ну очень интересно! Как я ни стараюсь, все посты упорно скатываются на жанровую идентификацию и определения АП. Тема конечно интересная и притом неиссякаемая, но вопрос-то мой был не о том! Не об определениях АП, а об "определителях", о людях, которые её изучают, читают лекции, пишут статьи, дипломы и диссертации. Отчего каждый из ведёт себя так, будто он единственный в этом роде. Почему не происходит накопления неких общепринятых критериев, принципов, определений и т.п. Почему нет развития в "науке бардоведения" , и она уже почти 60 лет топчется на месте? Кажется мне, такой вопрос ещё никем не ставился, а ведь это стоит внимания. Или нет?

Анатолий - а не судьба оторввать тело от стула и прочесть хотя бы кого-то из бардоведов, которые давно уже доказали, что нету единой АП. Точнее. люди занимаются АП из совершенно разных мотивов, хотят от нее разного, и - ! - как следствие, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЦЕЛИ будет меняться понятие об оптимальном предмете увлечения. Читайте Кордонского-Лангцберга-Кожаринова о том, какого рода бывает интерес к АП, и какие взаимоисключающие критерии будут важными в ее определении и в определении человека, оптимального для функционирования в этом сообществе.
Кроме того, оторвите седалище от стула и сходите к какому-нить математику, котиорый вам объяснит, почему нельзя создать единую геометрию, где по Евклиду параллеьные прямые не пересекаются, и где они пересекаются, а сумма углов треугольника более 180 - как завещали нам Лобачевский и Риман.
После этого, скорее всего, желание все свести к одному опредлелению у вас исчезнет. Его у гравитации-то нет.

Вы тоже невнимательны, Алексей! И Вас тоже стаскивает в общую колею. Ну скажу в очередной, наверно уже последний раз: Не единственные или даже множественные определения АП меня интересовали. Я спрашивал о самих БАРДОВЕДАХ! Ну да ладно, видимо об этом сказать нечего и некому!
А хотя бы кого-то я конечно читал, притом удалось именно не отрывая тело от стула - так удобней, хотя и лёжа на диване неплохо получается. Рекомендую!
А с гравитацией - там только природа неизвестна, а определения вполне таки есть. Взвешена и измерена.

1) бардоведы творили в условиях, когда головы замуслорены пиар-текстами (пример, который просто навскидку - любимая в 80-е декларация "АП важна в первую очередь потому, что она оппозиционна государству"). Как следствие, каждый бардовед смог выйти из под строго своего набора, НО НЕ ВСЕХ мифов, искажающих или подменяющих реальную картину. Еще и поэтому точки зрения у всех разные и не совпадают.
2) бардоведы просто и элементарно по-разному образованы и разные стороны того слона из притчи о трех слепцах изучают. Лореса интересует театр одного актера, Ланцберга и Кордонского - развитие личности в клубе, Сухарева исключительно пополнение литературы. И ЭТО ЕСЛИ ОНИ ВПРЯМУЮ ДРУГ С ДРУГОМ НЕ СПОРЯТ.
3) каждый бардовед изучает ТОЛЬКО свою сторону явления - Костромин театрально-музыкальную, Лорес театральную, Жуков социально-политическую, Ланцберг-Кордонский - социопсихологическую и воспитательную... В том числе и по причине, названной в п.1 - первые декады изучения КСПшниками самих себя и своего предмета они изучали не предмет со стороны, а свои любимые мифы о нем - либо мифы общества, которое пытается с КСП взаимодействовать. И большая часть трудов бардоведов была занята как раз заменой мифов на более-менее адекватную картину происходящего. Поскольку внешние наблюдатели не оставили нам ничего внятного и полезного - кроме, разве что, редких работ бардоведв, точнее, песневедов из Союза Композиторов, которые искренне пытались этот феномен изучить, а не растоптать.

Всеобъемлющего описания КСП и АП не будет еще очень долго - потому что необходимы совмещенные исследования слишком многих аспектов - динамики благосоостояния, уровня образования, господствующих общественных мифов, господстввующих идеологий внутри разных страт... И только тогда можно влезать еще и в собственно идеи и течения. крутящиеся внутри этого маленького мирка. Эта работа как правило окончена только тогда, когда появляется возможность изучать давно остывший трупик.

А кто-нибудь вообще способен изучать не мифы, а реалии? Или мифы и реалии неразделимы? И какие мифы близки лично Вам?

http://magazines.russ.ru/nlo/2010/106/ku35.html
Анатолий Кулагин -- профессор, филолог из Коломенского педуниверситета
http://bards.ru/person.php?id=4719

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Спасибо за ссылки. Я собственно не сомневался, что литература по АП обширна и разнообразна. Мне странно, что всё это обилие никак не кристаллизуется во что-нибудь удобоваримое, понятное "простому читателю", во что-нибудь типа "краткого курса физики"
Если за пол века никак не отделяются зёрна от плевел - это мне кажется плохой приметой.

Уважаемый makean!
Сначала я решил, что Вы просто хотите пообщаться и, возможно, спровоцировать людей на мысли, которые Вы не хотите публично высказывать.
Ваша реакция на ответы Александр Костромин, Андрей Коган и posadnik не похожа на желание пообщаться.
Вам совсем неинтересны их весьма занимательные и даже информативные высказывания. Что они Вам говорят, каждый по-своему? Что всё нормально, всё – как всегда, так и должно быть, лучшему конца нет… Т.е. спровоцировать их на что-то "остренькое" не удалось. А "остренькое" от Gennadi Beygin, к сожалению, несъедобно, т.к. вызывающе ложно.
Тем не менее, за неимением лучшего, стоит присмотреться к тому, что пишет Gennadi Beygin. По сути, он говорит, что всё "бардоведение" – псевдонаука, типа алхимии или учения о четырёх стихиях космоса и микрокосма (человека), поскольку исследует то, чего нет. Заметьте, что это не исключает определённой пользы от такого занятия. Ведь неверная исходная посылка не исключает накопления фактов и даже некоторых верных обобщений. Более того, история науки знает примеры в корне неверных моделей, которые дают весьма точные предсказания наблюдений. Например, геоцентрическая система Птолемея, флогистонная термодинамика…
Т.е. в псевдонауке может быть научное содержание. Если отбросить мистику и политику/идеологию, то оставшуюся часть псевдонауки лучше называть донаукой. Многие алхимики и честные врачи в старину занимались именно донаукой. Даже сейчас, когда в медицине есть твёрдая научная основа, её практика насыщена и до- и псевдонаучными методами. В медицине даже лженаучная (заведомо ложная) практика способна помочь больному из-за эффекта плацебо. Тем более это так в сфере искусства и искусствоведения. Вы же отмечаете, что читать "бардоведение" интересно. Видимо – и полезно. Только отсутствие единой парадигмы (исходной системы взглядов и определений) говорит о том, что либо это не наука, либо наука в состоянии кризиса. Но ведь Gennadi Beygin как раз и говорит, что это не наука. Т.е. выдвигает вполне допустимую научную гипотезу, хотя и из псевдонаучных предпосылок.
Ваша точка зрения: "бардоведение" – наука в состоянии кризиса?
Это может быть основано, например, на том, что почти во всех ранних публикациях по АП в какой-то момент было что-то общее, а теперь – нет. (Имеются в виду только публикации сторонников АП.) Если общее – только любовь к АП, то этого недостаточно для наличия парадигмы.
Вы видите что-то общее, кроме любви к АП, во многих ранних публикациях по АП?
Если нет, то о каком кризисе речь? Просто наука ещё не создана.

Всякий кризис в науке – это либо результат кризиса общества, либо предреволюционное состояние. В первом случае это кризис внешний, во втором случае – внутренний.
Практика показала, что внутренний кризис в науке всегда преодолим – для этого надо "всего лишь" выйти за рамки исходных представлений – всё равно, верных или неверных в своей области. Как говорят после работ Куна – "сменить парадигму". Это и называется революцией в науке. Предреволюционное состояние заканчивается не в момент совершения революции в науке конкретными учёными, а после победы революционной парадигмы в сообществе учёных.
(Интересно, что при этом могут быть внесены революционные изменения не только в данную науку, но и в более общую по отношению к ней. Например, при создании Ньютоновской динамики пришлось создать также мат. анализ. Создание научной химии вызвало возрождение атомизма в физике.)
Похож ли кризис "бардоведения" на внутренний?

Внешний кризис невозможно преодолеть усилиями внутри самой науки. Главный признак начала внешнего кризиса – потеря интереса общества к науке, что выражается в снижении престижа учёных, уменьшения или прекращения финансирования и обеспечения науки. Следующий этап внешнего кризиса – запрет на занятия наукой. Последний этап – уничтожение знаний, вплоть до уничтожения учёных, а иногда и запрета письменности. Внешний кризис науки сопровождается расцветом религии и мистики, падением морали и культуры, расцветом лже- и антинауки, возвратом к до- и антинаучным представлениям, массовым уходом учёных из профессии и/или из страны, прекращением притока научной молодёжи, ростом недобросовестности и бюрократизации в исследованиях и т.д..
Похож ли кризис "бардоведения" на внешний? Т.е. нет ли чего-то похожего во многих других областях культуры России и мира?

Большинство разделов любой гуманитарной науки, это в лучшем случае – донаука, а в худшем – псевдонаука или даже чистая лженаука.
В естественных науках разнобой во взглядах длится конечное время, затем какая-то точка зрения побеждает или выясняется, что все ошибались. Поэтому развитие стремительно, интенсивно, всё лишнее быстро отсеивается.
В донауке споры бесконечны, но наука всё же развивается, хотя очень медленно, экстенсивно, т.к. донаука вынуждена сохранять и приумножать ошибки из-за бесплодности споров. В донауке также возникают островки науки, где споры прекращаются по традиции. Возникает "очевидное для знатоков".
В псевдонауке всё, как в донауке, но кроме островков науки, она содержит островки антинауки, где традиция запрещает оспаривать священные идеологические выдумки. Поэтому развивается медленнее чем донаука и имеет предел развития, выше которого развитие запрещено.
В коммерческой лженауке споры бесконечны и бесплодны. Островки науки выполняют роль маскировки под науку. "Развитие" состоит в слежении за модой и вкусами публики.
В идеологической лженауке споры бесконечны, но могут быть как бесплодными, так и опасными. "Развитие" состоит в обслуживании текущих задач правящего класса и часто определяется не учёными, а заказчиками. В остальном – как в коммерческой лженауке.
Донаучность связана с отсутствием возможности точных измерений, псевдонаучность – с идеологической зависимостью, лженаучность – либо коммерческое шарлатанство, либо крайний случай идеологической зависимости. Когда-то все науки, даже математика и астрономия, были гуманитарными. Физика полностью освободилась от гуманитарности только в 18-м веке, химия и биология – в 19-м, психология гуманитарна до сих пор, а в социологии и философии за ложь хорошо платят, а за правду хорошо, если не наказывают.
Например, в Древней Греции статика была наукой, т.к. вес и длину умели измерять очень хорошо, а динамика была донаукой, т.к. время не умели измерять достаточно точно. Поэтому закон движения Аристотеля был донаучным, т.е. правдоподобным, но голословным – его нельзя было точно проверить. Через 1700-1900 лет появились хронометры и был сформулирован закон падения Галилея – вполне научный, проверяемый. И, кстати, неправдоподобный с точки зрения "здравого смысла", воплощённого в законе Аристотеля.
Лысенковская теория происхождения видов была гуманитарной псевдонаукой, т.к. не могла существовать без идеологического запрета на конкурирующую с ней генетику. Последняя в идеологии не нуждалась и была естественнонаучной (хотя природа гена была неизвестна), т.к. исследовала дискретные наследственные эффекты, которые относительно легко измерять.
Новая хронология Фоменко начиналась, как дилетантская донаука, затем превратилась в коммерческую лженауку. Аналогично теория этногенеза Гумилёва. Многочисленные "цивилизационные" теории начинались у Гобино, как идеологическая лженаука, оправдывающая расизм и социальное неравенство, У Рюккерта и Данилевского они продолжились, скорее, как донаука, Это было извинительным заблуждением в условиях резкого расширения пространственно-временных границ истории в первой половине 19 века, но играло также идеологическую роль противовеса марксизму. Затем "цивилизационные" теории стали идеологической лженаукой у Трубецкого и др. ("евразийство"), а у Шпенглера и Тойнби – превратились в коммерческую лженауку, преследуя, в основном, цели саморекламы и увлекательности изложения. В наше время эти теории продолжают выступать в роли и идеологической и коммерческой лженауки – в основном, для отсталых стран. Профессиональными историками развитых стран, в отличие от читающей публики этих же стран, их научная ценность не признаётся и сами они историками забыты.
Примеры современного "бардоведения", предложенные выше Костроминым в очень большом обзоре филологического "бардоведения", довольно наглядно показывают, что для филологов это область прежде всего бездумного накопления фактического материала о жизни и творчестве классиков АП. Эти классики рассматриваются, в основном, просто как профессиональные поэты, но при этом – любители игры на гитаре, вообще музыки и исполнительства своих и даже чужих произведений. О специфике АП, насколько я понял, профессиональные филологи либо не знают, либо знать не хотят, так же как профессиональные музыканты, с которыми я знаком.
В то же время известные статьи, например, Фрумкина, Беленького и Ланцберга оставляют очень приятное впечатление честного донаучного подхода. Т.е. это анализ АП с позиций здравого смысла и не частностей, а явления в целом. Хотя чётких определений нет.
Пожалуй, наиболее чёток и точен Фрумкин, хотя он не ограничивает себя рамками АП и не видит особой разницы между АП и французским шансоном. Этим он фактически указал на то, что эстетически АП и шансон неразличимы и надо искать другие различия. (Этические – добавлю от себя.)
На что больше похоже современное "бардоведение" – на науку, донауку, псевдонауку или лженауку?

Видимо, я читал меньше Вас в области "бардоведения", так что мои вопросы не совсем риторические. Но мне кажется, я знаю ответы. Хорошо бы сравнить с Вашими.

А "остренькое" от Gennadi Beygin, к сожалению, несъедобно, т.к. вызывающе ложно.
Но Вы же откушали!
Правда, поперхнулись. Отсюда таков анализ Ваш и выводы касательно моих высказываний.
Обычно, цитируя оппонента, отвечаю ему по каждому пункту. На этот раз смысла не вижу: Вы, как профессионал-телепат, легко сможете "прочитать" мою реакцию.

Gennadi Beygin>"Но Вы же откушали!"
Стар>Так для меня оно и не остро. И не сам откушал, а товарищу предложил. И не Ваше блюдо, а то, что из него можно приготовить.

А если серьёзно – определения, разумеется, не бывают ложными. В худшем случае они противоречивы. Имеет смысл говорить об (не)удобстве или о (не)соответствии интуитивному пониманию. В принципе, оно может быть лживым, если человек пользуется для себя одним определением, а для окружающих предлагает другое, которое он сам считает неправильным.
Я имел в виду под "псевдонаучностью" Ваших предпосылок то, что Ваше определение АП противоречит интуитивному пониманию большинства участников форума. В т.ч. Вашему же интуитивному пониманию. (Мне, как "профессионалу-телепату", Вы можете доверять больше, чем себе…)
Ну, если совсем честно, то псевдонаучность тут, конечно, ни при чём. Скорее можно говорить у Вас о вульгарном желании свести смысл термина к его происхождению, т.е. этимологии. А вульгарность – это не псевдонаучность, а обыденное сознание, "ненаучность", что ли, т.к. тут нет ни обмана ни запрета на исследование "святынь".
Т.е. надо было сказать о "ненаучности" Ваших предпосылок. Тут я элементарно недодумал.
Так что прошу прощения – я сильно ошибся.
Этимология может быть основанием и для вполне научных определений, но чаще в области филологии, лингвистики. А тут – музыка, поэзия, этика, социология… Например, "мелкая буржуазия" в социологии – это, как правило, вовсе не буржуазия, а самые настоящие трудящиеся, угнетённые и даже эксплуатируемые (правда неформально).
Если сводить к этимологии, то АП надо назвать "возвышенно-содержательной" песней, но всех нюансов не учтёшь и таким образом. Так лучше оставить традиционное – АП.
Ещё раз прошу Вас извинить меня за случайную резкость высказывания.

Этимология может быть основанием и для вполне научных определений, но чаще в области филологии, лингвистики. А тут – музыка, поэзия, этика, социология…
Ловлю Вас, Стар, на противоречии. Вас – одного из исследователей, историков и, скорей всего, почитателей т. н. АП.
Не знаю, интуитивно ли, но музыку Вы поставили на первое место! Согласитесь, для большинства из вас это далеко не так.
Если сводить к этимологии, то АП надо назвать "возвышенно-содержательной" песней,
Возвышенно-содержательная песня – “Вставай страна огромная”. Но, увы, она не авторская – ее пели и поют хором.
но всех нюансов не учтёшь и таким образом. Так лучше оставить традиционное – АП.
Вот и вернулись на круги своя...
P. S.
По форме предыдущего высказывания. Резким оно не было: была грубая искаженность моих открытых высказываний. Полагаю, что не намеренная...

Gennadi Beygin, давайте не будем обсуждать интересные частности, пока не получим ответ на вопрос, заданный в этой теме makean`ом. Для этого было бы полезно, если бы кто-нибудь, кроме меня, попробовал ответить на вопросы, которые я задал makean. Самому себе отвечать пока не хочется. А makean, похоже, решил, что никто ему ничего путного не скажет и сюда не заглядывает. Или он ожидает, когда, наконец, кто-нибудь скажет то, что он озвучивать не решается? То самое "остренькое", но съедобное.
На всякий случай, повторю эти вопросы в компактном виде.
1. Вы видите что-то общее, кроме любви к АП, во многих ранних публикациях по АП?
(Если нет, то о каком кризисе речь? Просто наука ещё не создана.)
2. Похож ли кризис "бардоведения" на внутренний?
3. Похож ли кризис "бардоведения" на внешний? (Т.е. нет ли чего-то похожего во многих других областях культуры России и мира?)
4. На что больше похоже современное "бардоведение" – на науку, донауку, псевдонауку или лженауку?

давайте не будем обсуждать интересные частности, пока не получим ответ на вопрос, заданный в этой теме makean`ом.
Если для Вас определение того, чем Вы занимаетесь, частности - мои убеждения только тверже!
У makean был всего один вопрос: "Никого больше не удивляет такая ситуация?"
Если Вы, Стар, меня не поняли, отвечаю конкретно: “Нет, не удивляет.”
Что касается Ваших "компактных" вопросов - лично мне они не интересны. Потому-то я в них абсолютная незнайка. Что меня нисколько не огорчает...