ЦАП

Как-то сама собой возникла идея посвятить одну из мастерских «Театра песни» беседе с известным оргом АП, патриархом движения, в известном смысле «отцом» «Республики песни» - Татьяной Маталиной.

Мастерская «Театра песни».

Мы находимся на данный момент в «Республике песни», ВВЦ, 62-й павильон. (мы – это Андрей и Галина Соловьёвы, Игорь Попков и Татьяна Маталина). Как-то сама собой возникла идея посвятить одну из мастерских «Театра песни» беседе с известным оргом АП, патриархом движения, в известном смысле «отцом» «Республики песни» - Татьяной Маталиной.



А.С. Первый вопрос: Какие требования ты предъявляешь идеальной песне. Допустим, таковая волшебно появилась, не могла бы ты описать её.

Т.М.: Давайте оговоримся, что «идеальная песня» понятие абстрактное. Но если приближаться к идеалу, то я бы хотела слышать идеальное музыкальное решение идеального поэтического текста в идеальном исполнении. Решение музыкальное должно совпадать с настроением стиха. Есть такое понятие, как «музыка стиха», и обыкновенно композиторы эту музыку слышат.



АС. «Музыка стиха» - значит это, что в жанре АП мы отдаём прерогативу именно вербатуму?

Т.М.: Конечно, поэзия прежде всего. Расставляя приоритеты, первенство в составе песни, сколько бы там ни было планов - музыкальный, интонационный - остаётся за вербальным, то есть литературным текстом.



АС.: «Песня-спектакль» -- насколько обоснован такой термин?

Т,М,: Что такое спектакль? Это рассказ о чём-то средствами искусства, которыми ты владеешь, и получение обратной связи. Песня-миниспектакль -- это чрезвычайно редкое явление. Если контакт со зрителем идёт, если она хорошо спета, то возникает спектакль.



АС: То есть хорошо спетые песни можно считать спектаклями?

ТМ : Ещё раз: что мы вкладываем в понятие «хорошо спетая песня»? Если правильно по ноточкам, если слова не перевраны, аккорды не изменены- спели, а песни нет! Что случилось? Почему техническая грамотность не обеспечивает возникновения песни, как спектакля, общения? Да потому что песня, это «Галатея»- душу надо вложить. Надо, чтоб песня «кровила», прожить её надо.



АС. «Певец поёт душой» - это главнее вокальной подготовки?

ТМ.: Стоп, мы начали с того, что это должно быть идеально спето.

То есть нужно не только чувствовать, что происходит, но ещё и воспроизвести. Не «напеть», а именно – спеть. Мы же о мастерстве говорим. Одно дело просто напевать, что-то там под гитару, другое дело это спеть, то есть создать некий образ внутри себя и сознательно донести это слушателю.



АС, Если сравнивать АП с оперой, мелодекламацией, чтением стихов – что ближе?

ТМ. Думаю АП не просто ближе, а собственно -- это современный фольклор.



АС. Твоё имя начинает мелькать в хрониках АП с 76-го года, то есть 80-тые хорошо помнишь. Какой песни было больше: у костра или со сцены?

ТМ. В 80-х. а точнее с конца 70-х появилось понятие «городского песенного абонемента». Деятельность клубов переместилась в область организации концертов в городах (не только в Москве). А , собственно, в Москве тогда уже насчитывалось пять стабильно звучащих концертных площадок, не считая разовых, спонтанных, типа библиотек и музеев.



АС. То есть АП изначально – камерный жанр?

ТМ. Изначально это туристически-костровая песня.

АС. И когда она прекратила быть туристически-костровой?

ТМ. Когда прекратились слёты и начались фестивали. Ситуация с изменением формата, как сейчас говорят, довольно интересная. Я пришла, когда городские слёты уже существовали, когда состоялось объединение разрозненных клубов в кустовую систему. Объединение шло по разному принципу: где по территориальному, где по профессиональному. Постепенно выстроилась структура: «совет клубов» то есть «городской клуб» под ним «совет командиров кустов», а в каждом «кусте» ещё «совет командиров групп».



АС. Интересно проследить возникновение интонации и выделении её в «сценическую правду». Ведь фольклор не зависит от условий сцены и вообще от наличия сценической площадки и законы его исполнения - исключительно вокальные. Подача камерного произведения регулируется условиями сценической площадки.

ТМ. Всё это - и сцена и звук и настройки -- были продиктованы исключительно увеличением числа зрителей, то есть количеством народа, собирающегося в одном месте. До 8-го городского слёта практики сцен не было, то есть до осени 76-го года. Потом это была бревенчатая сцена, на 2-3- человека, исключительно, чтобы отделить поющих от слушающих. Приходили друзья и приводили своих «поющих», чтобы «нашего» послушали и другие люди могли услышать, кого привели ребята из других клубов. Затем поющих стало много, они стали известны и произошло расслоение на авторов-исполнителей и зрителей-сочувствующих. И что важно, до этого на сцену или в «круг» выходили лидеры компаний-клубов, которые были неотделимы от своих друзей, от той группы, песни которой он пел. Это были «наши песни» и мы все пели песни друг-друга, а люди стали просто слушать. Это очень интересное явление.



АС. То есть песня из коллективно-массовой превратилась в индивидуальную?

ТМ. Да, были такие лидеры, неотделимые от своей команды. Постепенно команды перемешались, уплотнились, а лидеры выделились в, как бы, профессиональную команду. Но конкуренции тогда ещё не возникло, благодаря присутствию чего-то настоящего, чего-то «сверх», объединяющего народ. Как сегодня гоняются люди за сакральными знаниями. так тогда уже сама принадлежность к сообществу «авторской песни» делали тебя сообщником этой интеллектуальной среды. Тогда шла настоящая охота за хорошим словом. Слова было мало, как вы понимаете, в силу объективных причин.



ИП. Носителями слова были интеллектуальные лидеры?

ТМ. Конечно. Во-первых: это были команды людей очень хорошо, для своего времени, образованных, как правило – студенты, пережившие войну в детстве. Пришедшие в ВУЗы к середине 50-х. Во-вторых: это была категория людей богатейшего человеческого опыта- страданий, переживаний, потерь. Поэтому всё то что пелось, писалось, было прежде всего искренне. Неискренность искоренялась, как зло. Такое было поколение.

Поэтому авторская или бардовская песня в основе своей имеет три корешочка: военная песня, городской романс и блатные куплеты. А ещё в ходу были перетекстовки. Якушева говорила: «У нас были песни, которые мы очень любили и мелодии, которые нам очень нравились…» Сначала возникли злободневные перетекстовки на мотив любимых мелодий, а потом поняли, что и музыку нам вполне под силу писать.



ИП. Интересное наблюдение: сейчас происходит то же самое, значит - это всегда происходило?

ТМ. Суть этого явления сегодня иная. Сегодняшние перетекстовки в студенческой среде возникают не от недостатка песен. Тогда был вакуум, дефицит. Смотри, что происходило:

В конце 30-х, перед войной выбивается вся интеллектуальная элита. Все сферы искусства подрублены. Возникает плакатно-лозунговая культура, за которой ничего не стоит. Всё живое под запретом. Лидеры, способные к критическому анализу, или убиты, или за семью запорами. Ахматова, Гумилёв, Пастернак, Цветаева. Мандельштам – кто их знал? Весь «Серебряный век»! Только те, кто занимался в институтах, кому преподавали педагоги старшего поколения. Ещё один парадокс: наша песня возникла в Москве и Ленинграде, в крупных интеллектуальных центрах, как явление, это уж потом студенческие отряды разнесли её по всей стране. Это затем уже на местах народ занялся подражательством и в разных городах возникли свои центры самодеятельной песенной культуры.

И ещё одно: старшее поколение поэтов было ещё живо. И они - те кто дожил до середине 50-х, тот же Сухарев. Костров - те кто перешёл грань сталинских времён дали ещё один толчок к развитию творчества. Тогда графоманов было значительно меньше, чем сейчас.

Да плюс ещё на прилавки легло 60% классики, она же тоже была под запретом, то есть её вообще до того в свободной продаже не было. Вот и получается масса составляющих.

На ребят, поднявших волну самодеятельной культуры, ложится двойное бремя: сохранить то что стало известно из довоенного творчества и выстроить своё, то есть восстановить потенциал уничтоженного поколения. Вот для решения этих задач и была создана наша песня авторская, бардовская, самодеятельная – песня, как средство коммуникации, способ общения.



АС. Получается: народное творчество, фольклор – это социальное лекарство, восстанавливающее культурный потенциал общества после глобальных катаклизмов. Сегодня та же ситуация?

ТМ. Сегодняшним молодым сложнее. Количество творцов в возрасте 20-ти, 30-ти лет, значительно творящих, невероятно сократилось. Причина в наличии интернета: всё готовое под рукой, найти можно без труда. Народ пользуется уже созданными плодами культуры и ничего своего создавать не торопится.



АС. Что в таком случае ожидает жанр АП?

ТМ. Да, будет, конечно и развитие, но, к сожалению. его ждёт участь русского романса. Я долго думала об этом. Что говорит история? Романс возник после войны 1812 года, по той же схеме, что и авторская песня. Тоже - солдатские песни, как народное творчество, полублатные куплеты и творчество дворян, владевших знанием мировой культуры. Вспоминаем: Денис Давыдов и компания, Пушкин, лицеисты. Их песни можно петь и сегодня. Инструмент походный - гитара. Эти потоки слились и были окультурены профессионалами. Помните: «могучая кучка»- плеяда гениев. Произошло сужение потока, углубление его русла и позднейший уход в недра общества. Поток не иссяк, а перешёл в разряд интеллектуального искусства. То же самое ждет и АП.



АС Как неожиданно наша ретроспекция расширилась более чем на 200 лет. Но вернёмся в ХХ век. 60-ки создают песню, восполняющую потенциал утраченной культуры. В 70-х происходит развитие текстов (музыкальный, вербальный, интонационный) до профессионального уровня. 80-е годы невероятно развивают фестивальное движение КСП, создаётся стихийный народный университет слова, обладающий системами обучений, теориями, короче - учебник дописан, и мы в 90-х им активно пользовались. Сегодня в 2000-х складывается ощущение, что с таким трудом созданная книга никому не нужна.

ТМ. Всё в 10 раз хуже. Моё поколение росло на одном информационном канале телевидения, второй- стал праздником. Что сегодня? 60 каналов! Кто больше? Что там идёт? Уровень интеллектуального воздействия чрезвычайно низок, и это при всё возрастающей интенсивности информации. Телевизор – собеседник, друг, он создаёт сферу обитания. Ребёнок с детства видит с одной стороны – «телек», где абсолютно все нормы человеческого общения занижены, с другой компьютер с кровавыми «стрелялками» и кошмарными «бродилками». Родителей и дедушек с бабушками нет – они зарабатывают деньги. Сегодня ко мне приходят дети с покорёженной психикой и расторможенным вниманием. Существа, в речи которых хамство – норма. Даже после указания на ошибки в построение речевого общения их нормы сохраняются. Они искренне недоумевают, почему попадают в разряд неумех, неучей, неудачников, в конце концов. Многосерийные шоу делают из них деградантов. Людей отучают думать самостоятельно. Идёт американизация сознания – смех за кадром, установка на стандартизацию решений в подобных ситуациях. Сплошное ЕГЭ, тест. Дети перестают задавать родителям вопрос: почему? Почему это смешно, а это грустно? Телевизор и компьютер давят индивидуальную психику авторитетом, технологичностью. У кого «круче» айфон, тот и прав, кто не шарит в инете, тот - «лузер». Мода калечит формы и представление о гармонии. Даже такое высокоинтеллектуальное творчество, как кино, казалось бы должно выстраивать интеллектуальный уровень общества, но…Я давно увлекаюсь восточными единоборствами. Сегодня во всех боевиках встретишь этот жанр. Но ведь это же враньё, то что нам показывают, пистолет, например, стреляющий 12-15 раз подряд, а детали одежды, а манера общения вне эпохи и.т.д. Это конечно мелочи, но из них возникает большая и безответственная реальность. Можно в жизни вести себя безответственно. В семье. в общении, в слове. А если ошибся: матрица, перезагрузка!



АС. Ты почти 40 лет слушаешь песни, это. можно сказать, в известном смысле - твоя профессия. Как на твой взгляд: можно ли с одним и тем же репертуаром успешно брать внимание и у костра, и с камерной сцены равно как и на площади?

ТМ. Нет. Начнём с костра. Костровая площадка предполагает разговор тет-а-тет. Зритель прислушивается, чем его больше, тем сильнее. Костёр занимает практически всё внимание это и облик исполнителя и декорация и основной камертон. Зритель пришёл услышать – это главное желание. Когда возник процесс организации «кустов», слушателей стало намного больше. Возник вопрос: как донести песню до максимального количества слушателей. Возникла сцена и подзвучка. Вот тогда к характеристике «услышать» добавилось ещё и «увидеть». Затем песни стали расходиться по направлениям и возникла необходимость нескольких площадок. И тогда стали выделяться «профессионалы». Например Егоров сейчас может легко выйти на сцену Кремля или на Красную площадь, на 6 тысяч человек. И там и там так спеть «Облака», что люди будут одинаково плакать. Для него открытое пространство - не помеха. А готовность певца работать на различные аудитории, на разных площадках зависит от внутренней настройки. Индивидуальности разные, настройки тоже у каждого свои, но интересно, что у каждого есть свой энергетический предел. Когда мы говорим о театре, что такое театр? Театр это способность общаться с любой аудиторией. Твоя аудитория, к примеру – пять тысяч человек, и за три минуты, что ты на сцене, тебе нужно договориться с каждым, найти общий язык. Иногда это врождённая особенность, иногда – надо развивать. И развитию, безусловно, поддаются все, но только вот предел у каждого свой. Отдача, умение «умирать на сцене», рвать себя на куски – это необходимо. И , что парадоксально, начинается это развитие со зрительского места.



АС. Согласно исследованиям К.С. Станиславского, глобально театр можно разделить на три направления: соцарт, драму и духовный театр. Если воспринимать песню как театр, можно ли к ней отнести все эти определения?

ТМ. Совершенно. В песне всё так же как и в театре, и цель, и задача, и последовательность действий.



АС. С «площадным» театром, или как мы его тут обозначили «соцартом»- понятно, с драмой в песне, тоже более-менее ясно. Как быть с духовным театром в песне? Когда он возникает?

ТМ, Всё просто. Событие, находящееся в песне, должно быть вынесено за её пределы и помещено в среду зрителей. Создаётся. или возникает, или привлекается- как угодно, некая третья сила. Сегодня модно говорить об энергетике, мне понятнее слово: харизматичность. Чем харизма исполнителя больше, тем больше зрителей втягивается в круг исполняемой песни. Вообще надо нам определиться с понятием «духовность». Мне кажется – это некое возвышенное состояние, именно состояние, и оно диктует исполнителю и манеру исполнения, и манеру общения и даже выбор песни. По большому счёту «духовным театром» может стать любая песня, всё зависит от состояния.



АС. Насколько соотносятся понятия «авторская песня» и режиссура?

ТМ. Смотря что подразумевать под режиссурой. Я, например, вкладываю в это понятие прежде всего – помощь поющему, подчеркну, именно помощь, в донесении содержания песни до зрителя. Существует авансцена – барьер, через который надо донести песню, до зрительских глаз и ушей. На сцене я у себя в коробочке, вот из этой коробочки надо вылезти и шагнуть в зал, хотя бы на уровне эмоций. Самостоятельно не у всех это получается, вот режиссёр на то и поставлен – помочь.

АС. В рыбном месте ищи сома! Если АП- театр, должна быть и театральщина, так?

ТМ. Конечно, когда идёт безголовая режиссура и желание выпендриться, когда на песню навешивается куча внешних атрибутов – неоправданное количество музыки, эмоций, инструментов…



АС. В принципе АП – жанр подразумевающий минимализм исполнителя?

ТМ. Да, минимализм. Наша песня и рождалась, как жанр демократический, минималистичный. Встречается много стилизаций, скажем в программе исполнителя стоят «Губы окаянные» , а следом «Вспомните ребята», ты же не будешь специально рядиться в рубаху с петухами, а затем спешно переодеваться в гимнастёрку. Существует картина внутри песни, она и сыграет. Ну а если на сцене сплошь куклячьи маски, да ряженые, вот это и будет театральщиной в песне.



АС. Мы много говорим о «состояниях» исполнителей. Есть нечто медицинское в этих рассуждениях.

ТМ. Конечно, бард – это диагноз. С этим рождаются. Это не излечимо, с годами всё только усугубляется.



ИП. И какие симптомы?

ТМ. Невозможность не делать этого: не петь , не писать.



ИП. А чем это отличается от человека, профессионально занимающегося искусством?

ТМ. Профессионалы зарабатывают этим деньги, систематически. Профессионал может писать «на заказ», на потребу, сию минуту. Барда на подвиги исполнительства и писательства толкает биография, внутреннее состояние. Очень трудно, когда наше бардье пытается писать «на заказ».Бывают временные совпадения: Сухарев, Визбор, музыка Берковского.



ГС. Сергей Никитин, писал для спектаклей.

ТМ. Это для спектаклей. Тот же Ким, который пишет спектакли целиком, или для театра или кино. Это просто совпадает с его внутренним настроем. Если не совпало, он писать не будет. Будет ждать настройки, ждать биографии.



АС. В АП существуют «фанаты»?

ТМ. Так и есть, поэтому и речь о «диагнозе», поэтому я и говорю о сужении и углублении потока.

ИП. Мне кажется, сейчас только фанаты и остались. Раньше была мода, сегодня – это сознательный выбор.

ТМ. Раньше было запретно, престижно, высоко интеллектуально. Потому, что это было источником информации, которую ты нигде больше не возьмёшь. А сейчас тебя оглупляют 24 часа в сутки радио, телевидение и интернет дешёвой продукцией.



ИП. Если говорить об интернете. Дети сегодня приходят на мастерские подготовленными информационно, с готовыми текстами. Они сегодня знают, где взять эту песню.

ТМ. Да, интернет, это обширнейшее поле, но девять десятых из того, что там предлагают – мусор.



АС. Писание АП – есть, предания ходят в народе, существуют апологеты, апостолы, не пера ли религию создавать?

ТМ. Не знаю, как религию, а партию бардов, как политическую силу создавать пора. Пять лет назад мы по этому поводу только шутили. Сегодня шутки в сторону. Культуру надо спасать, а методы спасения в этой стране, увы – политическая борьба.



ИП. Может всё-таки общественное движение, а не партия?

ТМ. Общественное движение годилось, когда все были друзьями. Сегодня интеллектуальная сторона России имеет врагов, и эти враги используют запрещённые приёмы, вплоть до средств массового психического поражения. С врагом надо сражаться его оружием.



АС. Виктор Байрак, в статье «Авторская песня, как иврит русской интеллигенции» внятно показывает, как слово создаёт и укрепляет нацию. Сегодня само слово нуждается в защите?

ТМ. Да, авторская песня сегодня становится оружием в борьбе за сохранение заповедника под названием «внутренняя культура нации». Сейчас и в АП много экстремизма. Я не знаю, каким доктором был Тимур Шаов или специалистом в своей области Трофим, но их творчество – это дискредитация жанра. Это мое личное мнение, многие их любят и ценят их творчество. Но на мой взгляд, это не так весело, как кажется. Они диктуют определённую культуру поведенческую, лексическую. Трофим всё больше уходит к шансону и гордится полученной премией, причем, совершенно заслуженно. В «своих рядах» я к любому могу подойти и сказать: слушай, не пой ты это, а телеку или радио говори-не говори. Это же и есть оружие массового поражения. Может они бы лично и остановились, и у них есть достойные песни, интересные, содержательные, но есть образы, ими созданные и привлечённый в масс-медиа, это уже монстры, которых надо активно валить, пока они не изуродовали молодых и юных.


АС

. Словом мы – тонем, а спасение утопающих дело рук самих утопающих. Барды всех стран объединяйтесь!

ТМ. Не знаю, как религию, а партию бардов, как политическую силу создавать пора. Пять лет назад мы по этому поводу только шутили. Сегодня шутки в сторону. Культуру надо спасать, а методы спасения в этой стране, увы – политическая борьба.



ИП. Может всё-таки общественное движение, а не партия?

ТМ. Общественное движение годилось, когда все были друзьями. Сегодня интеллектуальная сторона России имеет врагов, и эти враги используют запрещённые приёмы, вплоть до средств массового психического поражения. С врагом надо сражаться его оружием.

То ли АП фольклор, то ли театр. То ли минимализм исполнительства, то ли - создать образ внутри себя и сознательно донести - ит.д. Не стыкуются разные аспекты в нечто цельное.

То ли АП фольклор, то ли театр. То ли минимализм исполнительства, то ли - создать образ внутри себя и сознательно донести - ит.д. Не стыкуются разные аспекты в нечто цельное.

Адександру Костромину:
Столь же серьёзно, сколь и преднамеренно. Будете учавствовать?

Да плюс ещё на прилавки легло 60% классики, она же тоже была под запретом, то есть её вообще до того в свободной продаже не было.

Сегодня ко мне приходят дети с покорёженной психикой и расторможенным вниманием. Существа, в речи которых хамство – норма

Я давно увлекаюсь восточными единоборствами.

Конечно, бард – это диагноз. С этим рождаются. Это не излечимо, с годами всё только усугубляется.

Не знаю, как религию, а партию бардов, как политическую силу создавать пора. Пять лет назад мы по этому поводу только шутили. Сегодня шутки в сторону. Культуру надо спасать, а методы спасения в этой стране, увы – политическая борьба.

Общественное движение годилось, когда все были друзьями. Сегодня интеллектуальная сторона России имеет врагов, и эти враги используют запрещённые приёмы, вплоть до средств массового психического поражения. С врагом надо сражаться его оружием.

Сейчас и в АП много экстремизма.