ЦАП

Уважаемый, Andronik, Б. Окуджава сочинил песню "Возьмемся за руки, друзья!" не а перестройку, а в середине 60-х. "Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть по-одиночке!" пели, как гимн, стоя и взявшись за руки, на московских слетах КСП с 69 - го, а в 70-х несколько тысяч человек.
С перестройки поют "Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!" Кто собрался и зачем "каждый выбирает для себя", но не за тем, чтоб "не пропасть по-одиночке".
Однако, в этом ни песни, ни их авторы не виноваты.

Гм. Вышеперечисленных я не трогал. Я говорил про Талькова и "Любе".
Кстати, и автор топика, по крайней мере, относительно Талькова, со мной солидарен. См. нижеследующую цитату.



Мы, кажется, говорим не о "шоу-бизнес-бомонде", а об авторской песне.

Вы писали:


так ответьте же за свои слова. Или придется признать, что Вы во-первых абсолютно не в теме, как показали Ваши высказывания, во-вторых, не способны ни на что, кроме кидания ничего ни значащими лозунгами и навешивания лживых ярлыков.



Не могли бы Вы развить этот тезис о "идейной направленности творчества Высоцкого". Направленность куда? Кажется, Вы собираетесь сказать новое слово в высоцковедении. Так не стесняйтесь же, скажите. Все застыли в ожидании.



Это уже лучше. с первыми тремя фразами можно согласиться. А вот про "идейное содержание" творчества Окуджавы тоже хотелось бы услышать более развернутые тезисы. Кажется и в Окуджавоведении нас ждет прорыв.



Ой-ё! Не могли бы Вы ознакомить нас с "коммунистическими стишками" и "марксистско-ленинской музыкой" Окуджавы? "Комиссаров в пыльных шлемах" не предлагать. Или мы говорим про разных Окуджав? Тот что наш, стал известен в годы "оттепели", а в годы застоя был гоним и запрещаем. Замечательную историю рассказывал как-то Сергей Крылов (Вы, кстати, знаете, кто это такой?) Как-то в середине 60-х его пригласили сняться для телевидения. Он спел несколько песен, в том числе "Маленького трубача" (Вы слышали эту песню?, какие еще песни этого автора Вы знаете?). Но в передачу эта песня не попала. Сергей стал интересоваться почему. В начале ему сказали, что эту песню из списка вычеркнули. Причем вычеркнули красной пастой, что означает, что нельзя задавать вопросы, почему вычеркнули. Но потом всё-таки объяснили. Диагноз был такой "окуджавщина".



Ну по поводу "Возьмемся за руки", Вас, кажется, уже просветили. Интересно было бы услышать Ваши изыскания и про "откровенный либерализм - синхронно..."

Также было бы интересно узнать, что Вы знаете про творчество авторов песен относящихся к авторской песне, перечисленных в постах Посадника ( "Корчит тело России...", я уже молчу про "Господа офицеры...." Дольского, про "ночь у "максима", она же "письмо к татьяне Михайловне" Сергеева-Кимельфельда) и Ю.Л. (С перестройки поют "Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!" Кто собрался и зачем "каждый выбирает для себя", но не за тем, чтоб "не пропасть по-одиночке".) А там где авторы не названы, заодно и назовите.

Я убедился, что многие сами не знают, о чем они говорят и невольно наплодили кучу разных мифов. Вот СМИ из таких писаний делали потом провокационные публикации.

По поводу "агиток". Никто не вменяет в вину тому же Окаджаве его политические взгляды (например, он говорил, что если бы нас захватили немцы, было бы лучше, и отмечать день победы не к месту).
Песня "Возьмемся за руки, друзья" была написана как раз для шестидесятников и либеральных диссидентов, призывая сплотиться именно на основе соответствующей идеологии. Очень рекомендую почитать книгу Станислава Куняева "Возвращенцы", там он очень подробно об этом говорит.
Насчет коммунистических стишков, - да хотя бы взять кинофильм "Кортик" и "Бронзовую птицу", поставленные по трилогии еще одного до 1985 года коммуниста, а затем демократа Анатолия Наумовича Рыбакова. Вот если помните, на музыку из этих фильмов стихи написал именно Окуджава.
"Не надо мне пощады,
Не надо мне награды,
А дайте мне винтовку,
И дайте мне коня,
А если я погибну,
Пусть красные отряды,
Пусть красные отряды,
Отплатят за меня!"

Подчеркиваю еще раз - я не осуждаю Окуджаву, время было тоталитарное. Я сам поддерживаю многие идеи диссидентов (только не либеральных, а почвеннических, отчасти даже и Солженицына), и понимаю, как было тяжело между двух огней, - с одной стороны взывать к непокорным "взяться за руки, чтоб не пропасть", а с другой прославлять "красные отряды". Я лишь говорю о том, что песня не может быть без идейного содержания. И это содержание не во вне, оно как раз внутри каждого человека, имеющего свое мировоззрение, свою систему ценностей.

Высоцкий пел именно об ущербности однопартийной моноидеологической системы страны Советов, его песня насквозь пронизана политикой.

Тальков - да, тоже певец политический. Об оценках спорить не стану.

_________________
Не в силе Бог, а в Правде!

скажу коротко:
- Господа, это - не лечится!

И опять - не хотел встревать, но придется. Боюсь, Andronik, общего языка нам с вами не найти, раз у вас в чести такие авторы...

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Что тут можно сказать... Во-первых, расскажите нам, откуда Вы это взяли. Во-вторых, надо учитывать, что Коммунистический режим был, может, немного менее людоедский, чем фашистский, но очень у них было много общего в этой людоедкости, да и любили они друг на друга ровняться. Так что в сержцах можно было и так сказать. И Окуджава, безусловно, имел гораздо больше прав на эту тему рассуждать, чем мы сегодня.



Вы не знакомы с фактологией. Советую поинтересоваться, когда и по какому поводу была написана эта песня. (Hint: обратите внимание на посвящение). Кстати, Вы проигноировали все мои вопросы.



Опять мимо тазика. Рекомендую изучить историю написания "Детей Арбата". Вы, ведь, их имеете ввиду, говоря "затем демократа".



Обратите внимание, это работа на заказ. Кушать-то что-то надо? Да и без этого не вижу ничего особо страшного. Никто не призывает "теснее сплотить ряды вокруг родной коммунистической партии".



Это Ваши фантазии. Не было ни "взывания", ни "прославления".



Не смешивайте автора и его лирического героя.



Цитату, pls.



Кстати, тоже появился после начала перестройки... И не отменяет его принадлежности к "попсе".

А вот это зря... Надо уметь находить общий язык с любыми собеседниками, готовыми к диалогу. Тут как раз проблема со вторым.

Господа, хорош флдуить! Убили Талькова. ПЛохо. Событие это в мире культуры? Событие. ПОчтили память - и пошли дальше. Поймите, коллеги, ЛЮБОЙ последующий пост только увеличит поток болтологии!
Andronik, простите но Вы, видимо, несколько ошиблись в оценке нашего ресурса. Мы готовы с Вами общаться, но видите ли, большинство из нас имеет несколько другой взгляд на вопросы АП и искусства. Мы готовы их пересмотреть, но надо тогда приводить аргументы, факты. Вы их пока что не привели. Ссылки на Станислава Куняева, извините - просто вздор. Он столько раз попадался на бессовестном вранье, что верить ему просто нельзя.
Коллеги-софорумчане! Обращаюсь и к вам! Если вы видите бесполезность дискуссии, так не ведите ее.
Напомню, что этот пост - пост админа форума.

_________________
Миша.

Если я начну выдвигать аргументы на каждое сообщение, то только подолью масла в огонь. Тем более, что видно предвзятое отношение, - в частности в отношении Станислава Куняева. Это означает, что и последующие аргументы будут точно также отметаться, только на основании того, что определенная личность в мире искусства кому-то не по душе (вот не нравится Куняев и все тут). Смешно, но не я это писал.

Резюмируя все вместе могу сказать: судят всегда победители. Раз демократическая революция взяла верх, то эта революция предает даже тех, кто ее подготовил (может быть того и не желая).
Я очень часто слышу от многих сторонников "демократии", язвительные слова насчет Высоцкого, Галича, Талькова. А когда им говорю, - ведь если бы не они, то и вас бы не было сейчас в том качестве. в каком вы есть, - когда вы можете свободно писать, говорить, петь и т.д. Вот в сообщениях некоторых из вас я вижу примерно такие настроения.

Самый свежий пример насчет Солженицына - от одного либерала "среднего колибра" я лично услышал упрек в адрес писателя, что А.И. даже "предал идею свободы и демократии, уподобившись заскорузлым консерваторам и черносотенцам". Вот это было НЕЧТО. Своего рода благодарность.

Насчет "кушать надо" - возможно. Но и смотрится это не слишком, когда например изобретатель водородной бомбы Сахаров становится борцом за мир, а те, кто действительно пострадал в годы советской власти за идею, и кушал не из спецбуфетов, а в шарашках, о тех уже не вспоминают.

_________________
Не в силе Бог, а в Правде!

Алексей!
Здесь горячие парни столько уже наговорили, что какие либо слова по Талькову смотрятся как оффтопик.(Миша, я тебе написал по этому поводу в ЛС)
Но я приучен отвечать на обращенное ко мне.И хотелось бы отвечать за свои слова.

Поэтому, Алексей, оставляю за тобой авторство по вопросу поиска претендентов в качестве примера авторов, которые в подметки не годится Талькову.Да и тех, которые менее крутые, чем Тальков.Не мог это я говорить и не говорил - по детски это все как то, не по возрасту мне.Я же говорил совсем другое (можно посмотреть на мое сообщение), может быть не совсем понятое или не понятое совсем.

Просто принято считать, и это совершенно правильно, что авторская песня имеет свою уникальную форму бытования - движение КСП.Но так ли точно и правильно утверждение, что песня вне этого движения не может считаться авторской.Этот вопрос не так прост, как кажется при беглом взгляде.

Критерии авторской песни совершенно не разработаны, мнений по этому вопросу не намного меньше, чем количество лиц их высказывающих. Не особенно напрягаясь, вооружаемся ничего не значащими кабалистическими формулами типа "умные песни для умных людей"( Ни в коем случае это не относится к высказываниям Б.Ш.О).Критериев много, но ни один из них не описывает достаточно полно явление (заметьте, не жанровые особенности АП - явление), которое пробудило в обществе появление такого понятия - авторская песня.Я уже говорил, и не один раз, что критерии принадлежности той или иной песни к авторской, лежат не в искуствоведческой сфере - здесь все просто - все, что можно сказать об авторской песне, можно с полным правом сказать и о любой другой песне, если не говорить об умении автора в полной мере пользоваться всем тем, что предполагает истинное мастерство.

Самые общие критерии, которые и лежат в основе уникальности авторской песни лежат в социологической сфере.Не сразу то явление, в основе которое лежат авторские песни, оформилось в движение КСП.Об этом много уже говорилось, повторяться почти не буду, но в известное время в части общества появилась потребность творческих людей высказаться несколько в ином ключе,чем было принято в официальной культурной жизни того времени. Самое демократическое искусство, самое распространенное в обществе - это песенное искусство.Стали появляться песни, совершенно не похожие на те, что звучали на радио, что крутились со скоростью 78 оборотов в радиолах.Они были не лучше и не хуже - они были другие.Еще не было никакого КСП - я то это хорошо помню.

Этот процесс не единовременный.Эти песни существовали еще до понятия КСП.Это очень сложный, еще как следует не исследованный процесс - зарождение авторской песни.

Так вот песни Талькова мне представляются как реликт авторской песни, они очень напоминают последние в побудительном смысле, правда, в современной интерпретации.Побудительный смысл - странный критерий авторской песни, не правда ли?

Что бы этот критерий не очень казался странным, можно поговорить о тех авторах, которые потихонечку, помаленечку расстаются с КСП, прочно обосновываясь на эстраде, сцене, бард-кафе....прочиз местах, где они работают.Вот там авторская песня в нашем понимании помаленечку перерождается в нечто другое.
И какой же здесь побудительный смысл?Помоему, он ясен.И не отличается ничем от тех, которые наблюдаются в профессиональном искусстве.

Вот поэтому творчество Талькова мне ближе и понятнее, чем некоторых успешных, талантливых и признанных авторов АП.И крутизна тут не при чем.Просто непринадлежность автора к движению КСП еще не все, что бы отказать в принадлежности к АП. Есть еще песни, которые своим внутренним настроем очень близки к авторским.
Это мое видение, я его никому не навязываю. Вы, парни, вольны. Каждый имеет право на свое заблуждение.

Всем терпения и адекватности желаю!
Например, слова " Господа, это - не лечится!" Не делает честь даже умеренно культурному человеку, ведущему беседу.Спокойней надо и без оскорблений - каждый имеет право на свое видение.
Всем успехов!

_________________
С уважением BG

Спасибо за замечание. Учту и приношу свои извенения.
Просто здесь столько пластов мыслей и аргументов высказывалось, а автор темы все сводит к политике, повторяет одно и то же (разными словами, правда) и, как не раз замечалось другими участниками беседы, не приводит никаких аргументов. Погорячился.

Да я как раз не сводил к политике. Это мне возражали, мол творчество Талькова - это "политагитки" и не более. Я наоборот пытался расширить этот диапозон.

_________________
Не в силе Бог, а в Правде!

Интересная тема. Всегда уважал Игоря Талькова, но рассматривать его творчество с точки зрения АП считаю неверным - не тот формат.
Всё.

Ай да и у меня как-то не вяжется Тальков -бард.

Человек-бард определяется не песнями, которые он исполняет.
Человек-бард определяется всем тем, что окружает его песни.
И есть бесспорные элементы такого "окружения": 1.Пение живьём. 2.Не просто пение живьём, а в основном пение живьём. 3.Акомпонемент самому себе живьём. 4.И не просто ,а всегда.
Всё это перечисленное ведь образ жизни.
Человек-бард определяется своим образом жизни.
Пусть Розенбаум пару тройку раз споёт под оркестр. Во столько же раз меньше его будут называть бардом.
А.Градский по этой же причине скорее уже не бард, а "певец и композитор".
А Тальков? -Ещё дальше был от этого.

Окуджаву вообще не надо пихать в какую-либо нишу(из группы единовзглядников).Он сам себе ниша. Плевать мне, дул ли он в дудку,плясал ли он под неё, когда-то и зачем-то. Моя детская душа с трепетом впитывала его песни, не взирая на то, в какой формации расположено моё хрупкое тело.Этого было достаточно...


Кстати,о разрушающем тяжелом роке:
Как-то потянуло меня заставить себя потрястись-подвигаться в состоянии депрессии, едва включив Дип парпл.
Депрессию как рукой сняло,захотелось поработать, и к тому-же разрушились несколько жировых молекул.
В общем -определение правильное.

Про Талькова не помню. Это он пел в расстёгнутой рубахе? Жалко, что погиб, но как автора - не помню.

А про Окуджаву - помню. Знаете, что тогда случилось? Человек ВПЕРВЫЕ стал сочинять стихи (песни) ПРО СЕБЯ. У страны просто челюсть отвалилась.

Столь же коротко могу сказать и о Высоцком. Но тут надо открывать тему. Тут дискуссионно.

А кстати и спрошу - надо или не надо. Тезис такой: Высоцкий - последний СОВЕТСКИЙ поэт.