ЦАП

Админ сделал замечание - наверное и правда не стоит в неисчерпаемой, как оказалось, теме о Чикиной говорить о других бардах. Но вопрос меня чрезвычайно занимает, потому переношу его в новую тему.
Как-то я переписывался с одним очень-таки неглупым и по жизни вполне успешным человеком, правда по поводу не Чикиной, а Медведева ( но ведь в чём-то они очень близки?). Так меня чрезвычайно удивили два его высказывания, которые я никак не смог себе объяснить:
1. Мне абсолютно не важно, что кто-либо понимает песню совершенно не так, как я, и находит в ней нечто для меня вполне чуждое.
2. Мне абсолютно не близки люди, которым нравятся те же песни того же автора, я не чувствую к ним ни малейшей симпатии.
Если для кого-то это вполне естественно и понятно, растолкуйте не очень понятливым, что же тогда означает понятие "увлекаться Авторской Песней"?

Вернуться к началу


genby



Зарегистрирован: 19.01.2007
Сообщения: 161
Добавлено: Понедельник 10 Октябрь 2011 05:15:56 Заголовок сообщения:

0. Чикина и Медведев - ничем не близки, разве что фамилии на слуху
1. Подписываюсь: не важно. Да и сам он - не важен.
2. Может быть, логически неточно сформулировано? То есть: выбор одних и тех же песен - повод для симпатии, но не обязательное условие для сближения. Ещё не факт, кстати, что он (она) нашли в этих песнях то же, что и я (см. п.1)

Вернуться к началу


makean



Зарегистрирован: 22.02.2010
Сообщения: 169
Добавлено: Понедельник 10 Октябрь 2011 09:31:21 Заголовок сообщения:

Ну вообще-то всегда считалось, что общие увлечения это как раз повод для симпатии, а общие вкусы - для сближения, порой даже семьи создаются на такой почве. И я лично склонен довериться незнакомому человеку, если буду уверен, что он любит к примеру, Визбора или Окуджаву. На этом же строится и дружественная атмосфера большинства фестивалей АП, особенно не самых крупных.
Потому и особенно интересно, по какой причине этот принцип даёт сбой в данном случае? Похоже, genby, Вы что-то об этом знаете, не сочтите за труд - поподробней, буду весьма Вам благодарен!

Genby, Вы как бы подтвердили мнение моего собеседника, тогда уж пожалуйста поподробней: это по вашему явление времени или свойство определённого автора? В смысле: сегодня и поклонники к примеру Окуджавы не чувствуют взаимной душевной близости или же только поклонники некоторых конкретных бардов не испытывают симпатии друг к другу?

По первому пункту - да, наверное, явление времени.
Песни "выросли": стихи стали сложнее, разнообразнее, музыка - богаче, исполнение - артистичнее.
Сложные художественные образы могут вызывать разные ассоциации (и это хорошо, это - признак развития), поэтому каждый в этом образе может найти своё - возможно, противоположное моему восприятию.

По второму пункту - полагаю, поклонники Окуджавы (например), или творчества (всего, целиком, без разбору) любого другого барда чувствуют взаимную душевную близость. Вернее - религиозное ощущение единства веры (в этого автора).
Другим слушателям нравятся "отдельные песни отдельных людей" (эта ситуация и была заявлена в п.2). В этом случае - при совпадении предпочтений - желательно выяснить: а остальное? Может, ему как раз нравится всё без разбору. То есть, нет у него никаких градаций, предпочтений.
Ещё вариант: допустим, всё совпало: именно эти песни именно этих авторов. И этот "кто-то" начинает исполнять вот эти, любимые мной песни, фальшивым голосом, перевирая аккорды и мотив. Повод ли это для сближения? Лучше я автора в одиночку послушаю, без соратников по вкусам.
Мнение п.2 - в исходной формулировке - я не поддерживаю.

Господа-товарищи, позвольте мне беспардонно влезть в вашу беседу, дабы высказать мысль отчасти крамольную, но не лишенную... если только у меня получится внятно ее сформулировать; я прямо сейчас ее додумываю, по мере писания.
Так вот, вся фишка в том, что наши мэтры и зубры, при всем их эстетическом и стилистическом разнообразии - были выходцами, представителями и певцами одной-единственной страты: молодой творчески ориентированной (преимущественно-технической) интеллигенции, довоенных и послевоенных детей. Шестидесятников, если использовать этот донельзя затертый термин. Ну и первое поколение - их детей, скажем так. Это уже детали.
Важно то, что и Окуджава, и Визбор, и Городницкий, ets были если можно так выразиться, каждой клеточкой ориентированы на ценности своей среды - как базовые, так и атрибутивные; ориентированы текстуально, музыкально, исполнительски, этически, эстетически и поведенчески - визборовское "АП - это песня в свитере" было в определенном смысле абсолютно точным и строгим определением.
Что из этого проистекало, для нас-слушателей? А то. что в те буколические времена "наши песни" действительно были и паролем и опознавательным знаком. Сказать "я как и ты люблю Визбора, Окуджаву, Аду Якушеву..." автоматически означало "я разделяю одну с тобой систему ценностей, хочу от жизни то же, что и ты, и отвергаю то же, что и ты".
А у отдельных представителей "когорты", не на 100% "вписанных", каким-то боком (чаще - исполнительски-поведенческим) выпирающих - периодически возникали проблемы взаимопонимания с аудиторией-стратой: старые перцы, если напрягутся, припомнят такой курьез как "суды" над отдельными бардами. "Чересчур артистическим" Дольским, скажем, или "чрезмерно эстетствующим" Клячкиным.
Когда зародился и пошел набирать силу "русский рок" - тоже, между прочим, довольно быстро и всерьез "текстуально ориентировавшийся", в куда большей степени, нежели его "западный папа-брат" - его монстры\зубры были представителями совсем другой страты, с несколько иным набором ценностей. "Поколение дворников и сторожей". Они - выросшие в ином мире - хотели от жизни иного, и это иное выражали в своем творчестве. Отсюда - ни от чего другого - проросла взаимная неприязнь КСПшников и рокеров, доходившая местами до лютого антагонизма. Но в рамках своей страты - они были такими же "голосами своего народа", как Визбор и Городницкий - а позднее Ланцберг и Мирзаян - "голосами своего".
А вот в нынешние времена (самое время к ним вернуться) - мы, увы, не наблюдаем вокруг себя ничего похожего на единую страту\страты с ориентированностью на общую "пирамиду ценностей". И вот именно в этих условиях и возникают такие явления как Чикина - то-ли-бард-то-ли-панк-в-юбке:) - или Олег Медведев - одной-ногой-в-ролевиках, или тот же Саша Медведев - раскорячившийся (да простит он мне эту грубость\тонкость\резкость выражения) между сильноэстетствующей поэзией и АП... Не они такие - время такое.
То есть на вопрос, заданный в дискуссии я ответил бы так (и собственно ради этого я и писал вышеизложенные многабукв): да, я вполне могу допустить, что человек, которому нравятся одни со мной песни и авторы, исповедует совершенно иные и даже диаметрально противоположные моральные ценности. Такова реальность, и это очень грустно.
Но... "большей глупости на свете нет, чем клянчить и пенять..."

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Спасибо, ребята, вы оформили мою подспудную мысль, в которой я давно не решался признаться самому себе. Т.е. что сегодня АП вообще никого не объединяет, и принадлежность к ней ничего не значит, и что она сама - неизвестно что. Аминь! Я не знаю сколько вам лет, и помните ли вы те КСП 80х, когда мы наполовину шутя называли КСП мафией, поскольку там была общность понимания добра и зла, круговая порука и т.д. Сегодня - полный атомизм. Однако - что-то же нас продолжает удерживать в этом кругу, хотя как бы полностью похерены прежние приоритеты. Ну положим, я - как старик держусь за привычку. А вы, молодые, что вас притягивает к тому, где каждый сам по себе, у каждого свой толк, и рассчитывать на взаимопонимание не особо приходится?

makean, я, конечно, не "старик", но и "молодым" могу зваться уже с некоторой натяжкой:) - мне в нынешнем году стукнуло 50...

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

(гордо) Да, мы молоды душой!
Меня ничто не удерживает, поскольку круга нет: есть много маленьких кружков, и вот в них жизнь шевелится.
Практически - да, привычка, ассоциации с самыми яркими годами, событиями в жизни.
Помимо прочего - в отличие от 80-х - человек, разделяющий мою систему ценностей, не обязательно поклонник АП, и наоборот.
А "наоборот" - это, например, делающий карьеру в АП.

Ну ладно, у 50летних ещё может быть привычка, а что стягивает к АП молодых? Общих идей вроде бы никаких, общих ценностей тоже, что сегодня побуждает людей относить себя к некоему явлению, что когда-то было названо Авторской Песней, имело определённые правила, которые сегодня полностью дезавуированы? Но им НАДО, чтобы это по прежнему называлось АП. Зачем?

что сегодня побуждает людей относить себя к некоему явлению, что когда-то было названо Авторской Песней, имело определённые правила, которые сегодня полностью дезавуированы? Но им НАДО, чтобы это по прежнему называлось АП. Зачем?
На днях в передаче "Авторская песня" на "Эхо Москвы" выступала Наталья Кучер. Что запомнилось? Она сказала следующее "Песня, у которой есть автор, - и есть авторская" (за суть ручаюсь). Так что, можете добавить в палитру определений АП и это оригинальное суждение. Исходя из него, все песни являются авторскими! Исключение - народные, т. е. когда автор неизвестен.
Почему отношу себя стопроцентно к этому явлению? Уж если не я, который сочиняет мелодию песни (основная составляющая!!!), исполняет ее на свой же текст и без приглашенных аккомпаниаторов, то кто тогда имеет больше оснований считать себя представителем АП?!!!
Подчеркиваю: не бардовской песни! Ибо к бардам никогда себя не относил. Значит ли это, что, будь я бард, не имел бы права относить себя к АП? Конечно же нет: барды - такие же полноправные ее представители. А вот чьи песни лучше - об этом спорить глупо и безполезно...

Ну смешно же: всякий автор есть автор собственного произведения, а бард - он вообще неизвестно что! Ну бросьте вы эту словесную чехарду, ну можно же при желании друг друга понять!

ну можно же при желании друг друга понять!
Можно иметь желание понять.
Но это не означает, что, имея желание, придет с ним и понимание.
Поверьте: очень хотел бы понять, что вкусного большинство из вас находит в абсолютно пресной для меня песенке. - Не дано...

Не стану говорить за всех - а мне последние пару лет все в большей степени западло соотносить себя как-то с явлением, которое нынче именуется "авторская песня".
И не мне одному. Михаил Трегер, например, уже который год ратует за название "поэтическая песня" - и сравнительно недавно, независимо от него, тот же термин употребил Леонид Альтшулер: http://alural.narod.ru/bookroom_3.htm
А я все больше тяготею "к истокам": самодеятельная песня. Тем более, что "паразитный смысл" этого определения - отсылка к "заводской самодеятельности" - сегодня уже явно не актуален.

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Насколько знаю от очевидцев, когда на конференции в Петушках искали наименование, А.Галичу термин "самодеятельная песня" очень понравился именно в силу изначального (не советского) смысла этого слова. Может, действительно пора вернуть и все и всё займут свои места, "не по должности, а по душе".

Термин "поэтическая песня" вполне логичен и уместен для бардов, т. е. для поэтов, пропевающих (нередко одновременно и пропивающих ) свои стихи. Несет ли он согласие и мир для людей, которым по душе читать и слушать стихи под музыку? Уверен, нет: "слабые" поэты и здесь окажутся изгоями.
Термин "самодеятельная песня" - демократичен и универсален!
Особенно он точен для таких авторов, как я, - пишущих тексты на предварительно подобранные мелодии.

Невозможность попасть в шоубиз: недостаток данных.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Ну ладно, про "средство сближения" мы если и не особо выяснили, но хотя бы поговорили. А как вам песня - как причина враждебности? Вот посмотрите, практически в любом более или менее активном бардпортале периодически возникают весьма эмоциональные конфликтные дискуссии, когда пользователи от обсуждения темы переходят к обличению личных качеств оппонентов, причём часто в самой резкой, а то и просто грубой до хамства форме, доходя порой и до угроз мордобоя. ( Интеллигенты, едрёнть! ) Не буду конкретизировать, примеры найдутся очень легко, и даже прямо здесь, на форуме ЦАПа. Если учесть при этом, что большинство из них вообще не встречались в реале НИКОГДА, ну может самое большее 2-3 раза в году, то понятно, что реальных причин для взаимной неприязни как правило и быть то не может. Следовательно, причина грубости и взаимной неприязни лежит внутри самой АП?

А как вам песня - как причина враждебности?
Классная провокация!!!
Песня как произведение искусства причиной враждебности может быть исключительно редко: шовинизм, явное искажение исторических фактов, едкая сатира, открытое унижение...
А вот предлогом и поводом для выражения недоброжелательности может стать легко. А уж в подобных собраниях это явление наблюдается сплошь и рядом. И последний эксперимент местной администрации - этому подтверждение. При этом эксперимент, почти наверняка, задуманный с благими намерениями!
Хотелось бы, чтоб, хотя бы на этом Форуме, он, испустив дурной душок, оказался действительно последним.
Враждебность, агрессия заложены не в песне – в человеке!!!
Не буду называть имен многих-многих людей, за которыми за много лет наблюдения ни разу не заметил враждебной реакции на чью-либо песню.
В русском языке есть звучное и емкое слово – жлоб! Лично для меня оно несет в себе, в первую очередь, черствость и бездушие. В то же время такой человек, как правило, весьма чувствителен и раним в отношении себя любимого.
Вот и весь психоанализ, makean.
Simple as that.

Однако же повторюсь - на разных АП-форумах конфликтуют люди, которые либо совсем не знакомы в реале, либо очень шапочно, т.е. не имея практически никаких причин для личной неприязни. Единственная причина - разное восприятие песни. Ну - положим, это и правда волнительно, но отчего так остро и непримиримо?

на разных АП-форумах конфликтуют люди, которые либо совсем не знакомы в реале, либо очень шапочно, т.е. не имея практически никаких причин для личной неприязни. Единственная причина - разное восприятие песни.
Это далеко не так! В смысле причины.
К примеру, на подобных собраниях немало людей, абсолютно не воспринимаюших мои песенки. Но это нисколько не мешает им нормально, т. е. уважительно относиться ко мне вне моего творчества.
Повторяю: отношение нормальных разумных людей друг к другу, практически, не зависит от цвета кожи, пола, вероисповедания... Равно, как и жанра искусства, которым они занимаются и его качества.
но отчего так остро и непримиримо?
Увы, есть люди, ставящие искусство выше его создателя! Увы, изменить в человеке подобный подход, если и возможно, то очень непросто. Но именно для таких существуют на Форумах Правила. Увы, они не всегда срабатывают: обьективность любой администрации – штука весьма субьективная...
Мой подход к поднятой проблеме изначально прост: остудить агрессию критика может только страх. Страх быть наказанным! То ли администрацией, то ли боязнь получить чувствительный ответ от автора.