ЦАП

Спасибо. Можно я пообсуждаю Вашу личность и Ваши выдающиеся способности со своими друзьями, не выходя в публичку? Ведь этот Ваш пост не аргументация, а просто эмоциональный всплеск на фоне бедности мышления!:wink:

Костромину. Всё это мне знакомо, соглашусь практически во всём. Но! До сих пор язык культуры и "рабоче-крестьянский диалект" существовали отдельно. И мужчины не матерились при женщинах и детях, а дети не посылали матом взрослых. А это ведь не просто слова, это мироощущение и нравственные критерии. И ориентиры.
Возможно Вы и правы, не один Высоцкий делал это чёрное дело, и все перечисленные Вами товарищи не менее виновны в сегодняшнем внезапном "обогащении" русского ЛИТЕРАТУРНОГО языка. Просто Высоцкий - самый яркий и талантливый из этих... Ладно, не буду ещё более "обогащать" наш многострадальный язык!

ох, таки вмешаюсь:

makean, я не люблю Высоцкого, мне он не нравится - ну не моя эстетика и все. но что касается этики, так А.Н. и приведенные им цитаты и ссылки указывают на то, что В.С. писал все свои песни с некоторым подтекстом, и глупо принимать его "блатную" лирику за чистую монету - даже я, не (и не приведи Господь) отбывавший и не знакомый близко с отбывавшими вижу, что эти песни не совсем про блатных и вовсе не для них. неужто не видите иронии, того, что автор отнюдь не является, так сказать, "близким другом" лирических героев и уж совершенно точно не соучастник?

другой вопрос, что да, толпы не особо заморачиваются над настоящим смыслом.

тогда задумаемся, а сколько вреда нанес Маяковский? причем не опосредованно - через поэтические произведения, а напрямую - пропагандой. кто вреднее?

да, ей-богу, можно в творчестве любого широкого автора найти кучу гадостей. давайте теперь клеймить актеров за:

1. играют роли нехороших людей - а как же! это ж пропаганда зла, насилия, подлости и т.п., особенно если талантливо.
2. соглашались сниматься в советских идеологических фильмах и играть идеологических людей
3. на выбор еще что-нибудь.

Фишка в том, что я не знаю НИ ОДНОЙ песни Высоцкого, которая содержала бы т.н. ненормативную лексику, то бишь матерщину. В то же время официальный поэт Андрей Вознесенский себе позволял куда боле жёсткие вещи. В спектакле Театра на Таганке "Антимиры" Высоцкий со Смеховым на два голоса читали-пели стих Вознесенского про чёрного ворона (из поэмы "Оза"):
http://psi8.narod.ru/poets/voznesen.html
Ненормативной лексики вроде и нет, а на самом деле рифма навязывает: "бытия" -- "на фига?" -- прозрачнее не скажешь.
Матерной поэзии у современников Высоцкого понаписано немало. Да и прозы тоже. Но Бог с ними, с современниками -- вспомните Баркова:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%F0% ... E%E2%E8%F7
А вот это бессмертное произведение -- как Вам? --
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 0%B5%D0%B2
Ох, давняя это и устойчивая традиция в РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ. Опять Вы валите на неугодного Вам ВВ чужие грехи.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Не было такой традиции в РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ! Когда кто-то соберётся в дружеской компании и обменяется в узком кругу ненормативными сочинениями это НЕ ЛИТЕРАТУРА, даже если это большие поэты. Это только в последние два десятилетия то, что раньше называлось "сортирной поэзией" стало явлением большой русской литературы. И Высоцкий, хотя сам и обошёлся без мата, но это дело освятил своим талантом и авторитетом.
Впрочем, вижу не удастся мне никого убедить. Видимо я не прав, и мат и действительно украшает и обогащает великую русскую литературу и способствует нравственному совершенствованию населения. Пожалуй на этом лучше и закончить, чтоб не топтаться на одном месте.

Надо сказать, у французских коллег подобные тенденции тоже присутствовали. Вот, например, перевод очень показательного текста Жоржа Брассанса

Вы бы ознакомились на досуге с текстами скоморохов XVI века. "Два десятилетия". Гы.

Утверждение, граничащее с клеветой.

Давайте закончим. Вы аргументов не привели. Мои приведенные аргументы Вы за таковые не посчитали. У нас дискуссия: "Чёрное!"--"Белое!"-- "Литература!"--"Не литература!"--"Нет!"--"Да!" и т.д.
"Из двух точек зрения правильной считается более аргументированная". КНЦЦТТ.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Да, именно так: способствует, и не просто населения - большинства населения.
Высокая Поэзия рассчитана на гурманов, на меньшинство - для основной массы изысканный поэтический язык попросту недоступен, сложен, он требует отдельного образования (или - самообразования). Он никогда не будет принадлежностью большинства, и это - нормально.
Должны быть высокие ориентиры - высшая математика, классическая музыка и тп, но более полезно (и более сложно) - найти поэзию в разговорном языке, в реальных "бытовых картинках".

То есть, на одного учёного нужно десять инженеров, а не наоборот.
Собственно, и сам жанр бардовской песни - естественная реакция образованных людей на несоответствие мертворождённых филологических конструкций потребностям развития живого разговорного языка. В полемике "АП - жанр искусства или нет?" я предлагал считать АП жанром естества.

Мат - не показатель пошлости, песня или стих могут быть абсолютно пошлыми без мата, и даже без намёков в виде напрашивающихся рифм.
Песня про Нинку - не пошлость, потому что это - ирония, изображение похотливости в смешном свете.

Можно высокомерно-презрительно вздыхать о том, что народ далёк от высоких идеалов, а можно поговорить с ним о важных вещах - на понятном языке. Только - умение такое не каждому дано, и освоить его - по инструкциям - невозможно.
Умение разговаривать с живыми людьми литературным языком на "рабоче-крестьянском диалекте" - талант более ценный, реже встречающийся и более полезный, нежели искусственные изыскания "высокого штиля".

Да, наверное вы правы. АП, и поэзия вообще должна подстраиваться максимум под "средний", а лучше под самый нижний уровень восприятия её населением. А все прочие варианты заведомо проигрышны, хотя бы и в монетарном смысле. Успех и слава - мерило истинности, Пугачёва - символ эпохи.

В корне неверная оценка - если речь о Высоцком (за Пугачёву - не поручусь)

Подстраиваться - это угадать, что хотят услышать зрители. Это и есть признак попсовости. В результате - зритель не изменяется , не задумывается над чем-то неприятным, не смеётся над собой.
Показатель попсовости, низкопробности юмора - когда зритель смеётся над кем-то - ещё бОльшим дураком (образом дурака), чем он сам.
Показатель качества литературного текста (вернее - его эффективности) - меткость, точность выражения, цитируемость.

Высоцкий подвинул, изменил мировоззрение целого поколения.
Слушатели, не овладевшие "тонкостями поэзии" - ничем не хуже остальных, они тоже (в массе своей) - способны на любовь, добро, творчество. У них нет никакой потребности общаться на языке семнадцатого-восемнадцатого века.
Высоцкий заставил уважать песенную поэзию тех, кому она была в принципе неинтересна. Другими словами - заставил поэзию работать.
И это - не нижний уровень, а - верх мастерства: донести своё мнение, мысли, философию на понятном языке - вместо того, чтобы выдумывать специальный птичий язык, "поэзию ради поэзии".
Мерило истинности - понимание и благодарность за "ступени познания", из таких ступенек и состоит рост личности.
Успех и слава - вторичны, и в данном случае - посмертны.

Makean действительно сменил тему якобы полной литературной безграмотности и бескультурья Высоцкого на тему его аморальности. Причём аморальность видит именно в том, в чём ему (Высоцкому) отказывает В.Семёнов: в освящении высоким литературным мастерством бытовой пошлости и всяческой низости. Зная Makeanа, как сторонника классической простоты и ясности, я вижу в этом доведённое до абсурда стремление к отделению АП, как жанра содержательного и возвышенного, от всех остальных песенных жанров. Стремление абсолютно правильное, но применённое излишне эмоционально и потому не по адресу.
Однако сначала надо разобраться по существу, без эмоций - действительно ли в творчестве Высоцкого:
1) часто встречаются безграмотные в том или ином отношении выражения и утверждения?
2) часто встречаются описания ситуаций и утверждения, которые могут быть истолкованы, как апологетизация пошлости и аморализма?
На оба вопроса, без всякого сомнения, можно ответить утвердительно. Но ведь из этого не следует безграмотность и аморальность самого Высоцкого! Более того, можно утверждать, что мнение о безграмотности Высоцкого скорее всего аморально, а мнение о его аморальности скорее всего безграмотно. Правда, и в том и в другом случае речь идёт только о выводах на основе песен Высоцкого, а не его биографии, как частного лица.
Сначала о безграмотности.
Подавляющее большинство примеров, которые приводит В.Семёнов - это просто разновидность клеветы, поскольку любой писатель, т.е. человек владеющий словом, прекрасно понимает, что в поэзии и даже в художественной прозе вполне допустимы многие выражения, недопустимо безграмотные в деловой и научной прозе. Это относится и к грамматически неоправданным экспрессивным выражениям ("Здесь вам не равнина"), и к содержательно неоправданным экспрессивным подробностям ("здесь климат иной"), и к повышенной частоте фразеологических новаций, вплоть до неологизмов ("одна за одной" вместо "одна за другой"), и к нелогичной метафоричности ("Как вечным огнём сверкает днём"), и к применению инверсии ("Как вечным огнём сверкает днём /Вершина изумрудным льдом, /Которую ты так и не покорил.") и ко многому другому.
Более того, многие придирки В.Семёнова откровенно безграмотны и нелепы, даже если не предполагать, что он писатель. В последнем примере ему не понравилось, что вершина "сверкает … льдом". С его точки зрения, это то же, что «человек сверкает лампой». Ложность подобного сопоставления очевидна, т.к. человек вполне может непроизвольно "сверкать лысиной" (как и вершина - льдом), а вот лампой всё-таки светит, т.к. это произвольное действие.
Таким образом, В.Семёнов создаёт впечатление, что он сам либо полностью безграмотен, либо лжив. Поскольку первое для писателя маловероятно, принимается второе.
Подобную разновидность клеветы имеет смысл называть преднамеренной безграмотностью или преднамеренной глупостью. В народе это называют "придуриванием".
Но почему В.Семёнов ополчился именно на Высоцкого? Не встречаются ли у него реально безграмотные выражения и утверждения? И это верно. Дело в том, что героями многих его песен являются "простые" люди и зачастую мнимая безграмотность Высоцкого служит просто средством речевой характеристики героев.
Но может быть, это и есть главная "ошибка" или даже "грех" Высоцкого - то, что он пишет для народа и о народе? Не лучше ли писать о "богах и героях"? Ответ на этот вопрос даёт история искусства: нет, не лучше, классицизм - это пройденный этап развития. Главная линия развития состоит в одновременном усложнении и демократизации искусства (как и в науке, кстати).
Многое из того, что когда-то считалось вопиющей безграмотностью (например, незнание Библии или древнегреческих мифов), во многом утратило своё значение в качестве индикатора необразованности. Зато обязательным для образованного человека стало знание строения Космоса и атома, основ биологии и социологии, представление об эволюции и прогрессе.
И песни Высоцкого - яркий пример не "классической", а современной, причём уникально широкой для гуманитария, эрудиции.
Реальные проявления безграмотности у Высоцкого очень редки и обычно связаны с эмоционально используемыми идиомами ("вперёд и вниз, мы будем на щите! - Мы сами рыли эти лабиринты!"). Редкие фактические ошибки он иногда сам и исправляет впоследствии ("Но поздно и "Юнкерс" мне вышел навстречу…" - "Юнкерс" заменил на "Мессер").
Перейдём ко второму вопросу.
Перефразируем его так: несёт ли ответственность изобретатель за преступное использование своего изобретения? Очевидно, что нет, даже если изобретена отмычка или средство убийства.
А вот за намерение преступного использования хоть своего, хоть чужого изобретения - несомненно отвечает.
Так хотел ли Высоцкий своими песнями способствовать росту пошлости и аморализму народа? Такой вывод с некоторой натяжкой можно сделать из анализа его первых песен блатного цикла.
С сильной натяжкой, т.к. и в этих песнях ощутима насмешка именно над пошлостью и аморализмом.
Однако он писал такие песни первые 4 года творчества, а потом прекратил практически мгновенно (за полгода) и практически полностью (около 100 песен за эти 4 года и меньше 10 в этом жанре - за следующие 16 лет). Так не ведут себя злонамереннные люди без серьёзного принуждения. Более естественно предположить, что за эти 4 года автор вырос в творческом и моральном отношении и поэтому перестал писать шансон. Не случайно истинным началом своего творчества Высоцкий считает песню "Братские могилы", написанную как раз в середине 1964 года. После 1964 года Высоцкий почти прекратил не только сочинять, но и исполнять "блатные" песни на квартирниках и вообще в неофициальной обстановке, хотя они несомненно пользовались большим спросом и в записях продолжали тиражироваться. Более того, Высоцкий неоднократно отказывался от весьма выгодных предложений повторно записать песни этого цикла для "подпольного" распространения. Очевидно, этот отказ не был связан со страхом уголовного преследования, т.к. огромное количество своих песен Высоцкий исполнял на "левых" концертах, что было не менее опасно.
Но, может быть, гениальность Высоцкого слишком контрастировала с приземлённостью тематики его песен? И это неверно. Тематика его песен та же, что у авторов Библии: жизнь и смерть, любовь и ненависть, вечность и суетность.
Да, на материале народной жизни, тем выше его заслуга перед этим народом и этой страной.
Без кавычек. И, кстати, без излишнего натурализма даже в большинстве ранних песен.
И последнее. Не творим ли мы себе кумира, излишне восхваляя Высоцкого? Не думаю. Свинья грязи найдёт и кумира сотворит хоть из Пушкина, хоть из Асадова, но зачем же на убогих оглядываться? А отдать должное гению всё-таки надо. Как и вообще отдавать долги.
Мы не можем отнять Высоцкого у наших врагов. Остаётся отнять врагов у Высоцкого.

Хм, странные вещи пишешь
Если индивидуум, создающий что либо, падет от высказывания критика - тогда ему наверное стоит сменить род креативной деятельности Критика со стороны подчеркиваю, именно критика а не критиканство позволяет устранять ошибки и становиться более "заточенным" в каком либо деле, не только в музыке. А не ошибается только тот, кто ничего не деает.
И потом, дело это сугубо добровольное - никто за руку не тянят

Господин с красивым именем, а кто упал и где критик?

Не то чтобы критика, но
http://izvestia.ru/news/543652