ЦАП

Евгений, спасибо, конечно, за упоминание старой темы, но здесь это офф (кроме фактора доверия автору).
Я единственное что хотел сказать: "румяный критик" в своих обвинениях облыжен. В языке он ни уха ни рыла. Мне просто лень проходить по всем его обвинениям.
Разве что кто-то из пользователей сайта конкретно заинтересуется...

Вот что мне не нравится во всём этом - любое невосторженное высказывание о чём/о ком угодно воспринимается как обвинение и вызывает безудержную и некритическую апологию. Кто не с нами, тот против нас? Объективный спокойный всесторонний разбор невозможен?
Мы источник веселья, и скорби рудник.
Мы вместилище скверны и чистый родник.
Человек словно в зеркале мир многолик,
Он ничтожен, и всё же безмерно велик.

Makean, я уже предлагал вам сформулировать конкретные вопросы.
Вы уходите в приятную вам ироничность.
Платить за ваши вопросы я не готов.

Формулировать конкретные вопросы , обсуждать конкретные детали имеет смысл, когда определены общие принципы и направления. Но согласитесь, сегодня именно в этом полный разброд. Мы якобы обсуждаем Авторскую Песню, а что это такое - не только не знаем, но и активно не хотим однозначно определить. Типа мы говорим на неком языке, в котором слова нам знакомы, но они имеют произвольное значение, кому как нравится, поэтому естественно, этот разговор никогда не закончится, и ни к чему не приведёт.

Мило!
Мне показалось, что в ЭТОЙ ТЕМЕ мы обсуждаем "безграмотность" Высоцкого на конкретных примерах.
Вы же пришли СЮДА обсудить "общие принципы и АП".
Действительно, "этот разговор никогда не закончится, и ни к чему не приведёт."

В данном случае - мы обсуждаем песню вообще, принципы оценки песенного творчества - на примере конкретного критика. Никто ведь не говорит, что творчество Высоцкого - идеально, вне критики.

Что касается определений - на моей памяти уже человек десять -пятнадцать её однозначно определили.

Собственно, по поводу «критики» песен Высоцкого (ВВ) Владимиром Семёновым уже всё сказал baken: уровень разговора недостоин разговора. Но это мы с bakenом понимаем. А вот уже makean (человек тоже «с раньшего времени», как и мы) полностью и БЕЗОГОВОРОЧНО В.Семенова поддерживает. Поэтому мне кажется необходимым пояснить, ЧТО ИМЕННО меня не устраивает в аргументах В.Семенова (далее в тексте – ВС).
«Кто людей дурачит, тот сам неумён» -- эту народную мудрость можно поставить в качестве эпиграфа к дальнейшему разбору и даже сократить в аббревиатуру: слишком уж часто это выражение будет всплывать над аргументами ВС. Итак, «КЛДТСН».
ВС среди прочего пишет:
КЛДТСН. В.Семенов, судя по тексту, в горах не бывал, Есть сомнения насчёт занятий его спортом вообще. «Всякого рода скалолазов, альпинистов и проч.» он без обиняков считает «на голову ударенными». Я знаком с не очень большой выборкой мастеров спорта по альпинизму, и в основном они по совместительству либо доктора каких-либо наук, либо на худой конец кандидаты. А Левин Борис Вульфович – тот член-корреспондент РАН. Погибший в горах ректор МГУ Рэм Викторович Хохлов – тот академиком был. А ближайший друг Юрия Визбора Аркадий Мартыновский корпорацией «Энергия» руководит. Часто, видать, бились эти люди головой о камни.
Ого! Сильно сказано. В 1967 г., когда на экраны вышел кинофильм «Вертикаль» с рассматриваемой «Песней о друге», мне было 16 лет. Песня произвела весьма сильное впечатление, с годами не сильно ухудшившееся.
Стоп. ОТКУДА У ВС ВЗЯЛАСЬ ТОЧКА В КОНЦЕ ПЕРВОЙ СТРОКИ? Наличие этой самой точки, конечно же, делает текст вполне бессмысленным. Но – поставил-то точку ВС. Не ВВ. Подтасовочка-с. Критика, однако: сначала в тексте в произвольных местах ставятся произвольные знаки препинания, а потом на основании этих знаков делаются выводы о качестве текста.
У ВВ в конце первой строки никаких знаков препинания нет. Ни устно, ни письменно.
КЛДТСН

На всякий случай перевожу текст ВВ «с русского на русский»:
«Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а так,
Ели сразу не разберёшь,
Плох он или хорош…»

Если человек, которого вы привыкли считать своим другом, вдруг повёл себя таким образом, которым друзья себя не ведут – хотя, вроде бы, и не предал, и не сподличал и т.п., то есть в качестве врага себя тоже не проявил – а проявил себя «амбивалентно», не рыба ни мясо («а так») – есть способ разобраться в ваших взаимоотношениях.
КЛДТСН.
Продолжаю «перевод»:
…есть способ разобраться в ваших взаимоотношениях: уговори его пойти в горы. На восхождение, судя по всему. Не принимай скоропалительных решений – ты же считал его СВОИМ ДРУГОМ, т.е. «на вшивость» проверяется и ТВОЯ дружба. Не бросай его с его проблемами одного, помоги ему – ему тоже надо С СОБОЙ разобраться.
На основании чего ВС делает вывод, что «его» могут бросить одного в горах, понять нет никакой возможности.

Да, глагол пропущен. Пропущен глагол «идёт». В связке – ходят. В строгом соответствии с нормами русского РАЗГОВОРНОГО языка однозначно подразумеваемый глагол редуцируется. А язык у ВВ – РАЗГОВОРНЫЙ: «…когда я начал писать, я писал вот в этих традициях — городского романса. То есть это почти всегда — одна точная мысль, песня в очень-очень упрощенной форме, вернее, не в упрощенной — «простота хуже воровства», — а в доверительной такой форме разговора, беседы, в форме разговорной речи. Хотя это довольно сложно...» (ВВ, из выступления в Зеленограде Московской области, 23.04.78 г.) Или друг ВВ Юрий Кукин о песенных текстах вообще: «Работая над стихотворной тканью, я вполне отдаю себе отчет, что пишу именно песни, а не стихи. В чем тут разница? В стихах нельзя допускать никаких литературных неграмотностей, когда они есть, стихотворение уже ничего не спасает. Зато мысль здесь можно развивать долго, на протяжении нескольких строф. И чем более могучие стихи, тем, обычно, в них дольше тянется нить одной мысли. В песне же каждая фраза должна выглядеть законченной, а если мысль передается двумя фразами, то каждая из них должна быть рубленой.
Решая эту задачу, приходится, порой жертвуя грамотностью и точностью стиля, убирать все лишние слова. Но и у песенного сочинительства есть свои преимущества. Во-первых, музыка по¬зволяет растормозиться психике человека, делает его эмоциона¬льно восприимчивее, а поведение певца, его мимика, жесты, исполнительское мастерство подсказывают слушателю, о чем песня. Поэтому убранные «лишние» слова можно заменить им созвучными ритмическими характеристиками. Скажем, ритм движения поезда можно изобразить звуками: не так, не так. И в сочетании с музыкой эффект может получиться гораздо сильнее, чем то же самое, выраженное непесенными стихами».
Эдельвейсы – да, можно собирать и в связке. Но вот петь, идучи в связке – как-то не удаётся: дыхалка сбивается. Да еще на скольких тысячах идёшь. Дрыхнуть в спальном мешке тоже как-то незачем в связке.


Алибекский, в частности, ледник располагается, оно конечно, не внизу. Но мой собственный опыт хождения по оному леднику никоим образом нельзя назвать альпинистским: на производственной зональной практике 1972 года весь курс факультета почвоведения МГУ ходил на этот самый ледник. Тропа как тропа, только всё время вверх устаёшь идти. Специальной альпинистской подготовки явно не требовалось. А вот по леднику я бы идти уже побоялся, да нас и не пустили – так, на краешек.
СРАЗУ раскис – это при первых трудностях, судя по всему.


Что держал? – Естественно, напарника, висящего на той самой СВЯЗКЕ, о которой речь. Верёвка это, которой альпинисты друг с другом связаны для того как раз, чтобы один другого страховал. (Это я для ВС объясняю – он, судя по тексту, этого не знает. Хотя в фильме «Вертикаль» верёвки вроде бы показывали.)
Множественное число «со СКАЛ». Скала (ед.ч.) – отдельно стоящая каменная возвышенность (любой из «Красноярских камней», например). Скалы (мн.ч.) – участок восхождения на гору, отличающийся общей каменистостью и крутизной, приводящими к необходимости использовать для восхождения технику скалолазания. В некотором смысле, конечно, это профессионально-альпинистский жаргонизм – но песня для и про альпинистов.
Автор пел о проверке на вшивость. Проверка дала положительный результат: да, воши есть. О таких БОЛЬШЕ не поют.
Песня о друге, который перестал быть другом. А второй друг – тот остался-таки другом.
Дискриминация не дискриминация, а выбор друзей люди осуществляют по самым разным параметрам. Здесь – друг, так сказать, «горный». Мог бы быть «водным». Мог бы быть «книжным», «музыкальным» и Бог весть ещё каким (подобное притягивает подобное) – неважно. Важна проверка «в реальных боевых условиях». НЯМС, такая проверка даёт устойчивые достоверные результаты.

Общее впечатление от критики, к сожалению, печальное. Критик демонстрирует ярко выраженный «комплекс Герострата»: не найдя способа самореализоваться путём СОЗДАНИЯ чего-либо общественно значимого, человек пытается стать заметным, РАЗРУШАЯ что-либо – храм ли Артемиды, образ ли поэзии и т.п. При этом стремление к разрушению идет явно впереди логического анализа, предвзятость не позволяет критику признать правомерными хоть какие-то строки анализируемого текста.
«Судить поэта надо по законам, им самим над собою поставленным», -- сказал классик. Судить о песнях Высоцкого надо НЕ ПО ЗАКОНАМ ПИСЬМЕННОЙ ПОЭЗИИ. Судить надо по законам песни, жанра изустного. А роль песен Высоцкого хорошо сформулировал как-то Михаил Анчаров (цитирую по памяти): «…Образовался разрыв между языком улицы и языком литературы, о чём ещё Маяковский говорил: «Улица корчится безъязыкая, / Ей нечем кричать и разговаривать». И Володя этот разрыв заполнил, создав мостик от литературы к улице. Теперь улица разговаривает языком Высоцкого». Об этом же в статье: http://www.ksp-msk.ru/page_37.html

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

А вот я в горах был. Кавказ, Ц.Памир, Памиро-Алай, Тянь-Шань, Алтай, Саяны, не говоря уж про Урал, где я собственно живу. Так вот, по молодости я тоже трепетал от " если друг оказался вдруг" и пр. Но с возрастом и с опытом всё это стало казаться смешным и глупым. Наверное когда очень талантливый человек пишет про то, чего не знает и не понимает, могут получаться очень сильные, эмоциональные и притом сильно вредные вещи.
По крайней мере, ходить в горы (или в разведку) с человеком, о котором у вас большие сомнения - ну как хотите, конечно!

И ещё, кажется мне, Высоцкий с его несомненным талантом мог бы подобно Пушкину поднять наш язык на новый, более высокий уровень, а он, наверное ради заведомой беспроигрышности своей популярности - не вижу других причин - предпочёл поднять статус грубого и жестокого "уличного" языка. И поскольку мы об этом теперь спорим, то значит это ему удалось. Не уверен, что это хорошо.

С высоты прожитых лет не могу с Вами не согласиться. Да, экстремальная позиция. Но вспомните себя в 28 лет (1966-1938=28 ), да прибавьте к этому, что ВВ впервые в горах, да и общая романтика 60-х в фильме... В общем: написано честно и грамотно. Критик ВС утверждает, увы, обратное.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Осилила полтора абзаца и меня накрыл "полный абзац".
Автора можно понять - он не ищет трудных путей, ведь забыть Герострата невозможно, а вспомнить имя "человека, понимающего толк в литературном промысле, и не являющегося большим специалистом в промыслах иных" можно только после того, как тот осмелится поднять зажженную паклю-рваклю на "храм" поэзии человека с похожим звучанием имени.

Первые же примеры "небрежности", к которым апеллирует автор статьи, не свидетельствуют в его пользу. У автора бережно "невыдержанный размер" служит художественным приемом, добавляющим "нерва" стиху, а не всегда точные рифмы возводят стих в ранг произведения, а не упражнения.

Меня веселит истерика от "сапогов" у человека, которому просто не приходит в голову, что не только пара сапог может склоняться в языке, но и сапоги, как отдельные распарованные предметы - ну, это меня уже понесло:), а на самом деле, песня, в которой иногда неправильно склоняется слов, где допускаются языковые шероховатости, воспринимается ближе народом, и вовсе не вызывает отторжения - особенно у тех, кто подвизается в промыслах иных, чем автор статьи.

А вот в момент возмущения тем, что ос отнесли к кровососущим, автор уже начинает раздражать не на шутку. Во-первых, поэты не пишут учебников биологии, а во-вторых именно поэтому к "кровососам" могут отнести всякую тварь, донимающую человека в особую минуту - будь то оса, или малоприятный назойливый и портящий кровь другим человек.

Мне очень близка азиатская система восприятия прекрасного - чтобы самому прекрасному яблоку стать произведением искусства, ему необходима маленькая червоточинка.

_________________
Счастье - это когда тебя понимают по твоему.

Дык, а что Пушкин-то с языком сделал? Вы почитайте сначала Тредиаковского или Сумарокова и сравните то как они писали с Пушкиным. Александр Сергеевич именно что приблизил литературный язык к разговорному, каким тот был в его время.

Да простят мне очередную аппеляцию к авторитетам, но хорошо известен ответ Бродского на вопрос об его отношении к Высоцкому. Суть высказывания была в том, что "он самый интересный из этих ребят, которые взяли в руки гитары". В другом интервью он Высоцкого, как поэта, даже выше Галича поставил. К последнему он относился куда более критически.

У негативного критика супротив критикуемого предмета возможны два типа отношений:
1. Предмет критики ему не нравится, критика негативна. Подход честный.
2. Предмет критики (for unknown reason) нравится, но критика (опять же for unknown reason) негативна. Подход нечестный.
Поэтому, как ни верти, от экспертизы личности критика уйти не получится.

P.S. Немного гносеологических корней. Подобным филологическим трепанациям, бывает, подвергаются и мои стихи - не те заготовки, что здесь бывали на мастерской, а уже вылежавшиеся, обычно конкурсные. Когда указывают на отдельные погрешности, это принимаю с благодарностью. Но когда начинается тотальное уничтожение всего стихотворения (пусть даже научно-казённым языком), волей-неволей начинаешь мыслить о личности критика и возникает желание посмотреть - сам-то что кропает?

Нашел в Сети то, что когда-то читал на бумаге: Иосиф Бродский о Владимире Высоцком.

Иосиф Бродский (интервью "Независимой газете"): "Я думаю, это был невероятно талантливый человек, невероятно одаренный, - совершенно замечательный стихотворец. Рифмы его абсолютно феноменальны".
В одном из первых фильмов, посвященных памяти Высоцкого (США - 1981 год) Бродский сказал: "Принято относиться к поэтам-песенникам с некоторым предубеждением. И до Высоцкого отношение ко всем бардам у меня было именно таким. Но начав слушать Высоцкого, - более или менее внимательно - я понял, что мы имеем дело именно с поэтом. Более того, я должен сказать, что меня даже не устраивало, что это сопровождается гитарой, потому что само по себе, как текст, это было совершенно замечательно.
Я говорю именно о том, что он делал с языком, о его рифмах... Это гораздо лучше, чем Кирсанов или Маяковский, - я уже не говорю о таких людях, вроде Евтушенко и Вознесенского. Дело в том, что он пользовался совершенно феноменальными составными рифмами, а гитара помогала ему скрадывать тот невероятный труд, который он затрачивал именно на лингвистическую сторону своих песен. В принципе, они поражают людей не столько благодаря содержанию и музыке, а благодаря бессознательному усвоению этой языковой фактуры. И в этом смысле, потеря Высоцкого - потеря для русского языка совершенно невосполнимая".

Отсюда: http://blog.imhonet.ru/author/tiffany24/post/2711697/

_________________
С уважением, Антон Трофимов

А "Песня о друге" - это только и исключительно про горы?! А почему тогда она называется "Песня о друге", а не "Песня о друге в горах", не "Песня об испытании дружбы горами" et cetera, et cetera?

А вот еще, кстати, специально для makean:

На братских могилах не ставят крестов,
И вдовы на них не рыдают...

И кресты нынче на братских могилах ставят, и вдовы, если случается узнать, где именно похоронен муж, рыдают (из рассказов своих старших товарищей знаю). Да еще и рифма "рыдают-зажигают"! Кошмар!!! Пора бы развенчать эту безвкусицу и нелепицу, сбросив Высоцкого с корабля современности!..

_________________
С уважением, Антон Трофимов

А вот у меня категорическое возражение: какого хрена тему, посвящённую творчеству человека, всю жизнь талдычившего, что он занимается АВТОРСКОЙ ПЕСНЕЙ, перенесли из "Болтовни" в "Поговорим о ПОЭЗИИ"? Перенесите, плз, в "Поговорим об АВТОРСКОЙ ПЕСНЕ" (я ТАК думаю).

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Возражения приняты!

О рифмах Высоцкого -- например, здесь:
http://vv.mediaplanet.ru/dissertations/ ... /001/.text

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

А о соотношениях устного и письменного слова у Высоцкого -- почитайте здесь:
http://www.ksp-msk.ru/uploads/files/193 ... 3/katz.htm
(В кн.: Мир Высоцкого: Исслед. и материалы. Вып.V / Сост. А.Е.Крылов и В.Ф.Щербакова. -- ГКЦМ В.С.Высоцкого: М., 2001. -- С.144.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Виноват, дерзновенно покусился на икону! Нет прощения! Посыпаю главу пеплом.