Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Вторник 14 Май 2024 07:03:52 PM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Четверг 28 Февраль 2013 06:29:25 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 10:22:57 AM
Сообщения: 531
Лисицын Алексей писал(а):
Автор, который хочет, чтобы его песню пели, хочет писать тот самый хит или шлягер.

Окуджава как сочинитель хитов и шлягеров - это свежо! :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Четверг 28 Февраль 2013 10:52:40 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
makean писал(а):
Лисицын Алексей писал(а):
Автор, который хочет, чтобы его песню пели, хочет писать тот самый хит или шлягер.

Окуджава как сочинитель хитов и шлягеров - это свежо! :mrgreen:


а что, есть аргументированная уверенность в том, что Окуджава, сочиняя свои песни, очень хотел, чтобы их пели массы?
(я много чего не знаю, серьёзно - расскажите, кто в курсе, пожалуйста!)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Четверг 28 Февраль 2013 11:35:16 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3230
Откуда: Москва
В очередной раз привожу одну и ту же цитату. Из Анчарова М.Л., навстречу 90-летию:
Цитата:
Меня с годами все более занимает само существование масс-культуры.
И я не верю теперь, что ее разливы и завалы коренятся в несовершенстве потребителя, и даже в несовершенстве изготовителя, и даже не в капиталовложениях в масс-культуру — наживаться можно и на подтяжках, и на Ван Гоге. А дело в том, что какую-то потребность не удовлетворяет вся остальная культура, которая, хотя и не масс, но тоже далеко н е т о г о.
Какая же это потребность?
Дело в том, что вся остальная культура ничего не предлагает. Ага. Кроме как следовать какому-нибудь единственному образцу.
А масс-культура — ширпотреб — разрешает не следовать образцам вообще.
Вы, конечно, скажете, сир, что она потрафляет инстинктам толпы?
А кто будет им потрафлять? Ханжи, которые делают то же самое, в чем обвиняют толпу, но тихо? И все это знают.
Одна бабка говорила:
— Если забот чересчур много, надо послать подальше их все. Пусть заботы сами о себе позаботятся.
Масс-культурная толпа это и делает. Но искренне. В отличие от академика, для которого пользование чтивом — снисходительный отдых от забот, и в отличие от народного артиста, жаждущего получить портрет своих регалий, когда он уже достиг всего и нечего стесняться, чего уж там! Хороший вкус я доказывал всю жизнь, сколько же можно!
И все видно.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Четверг 28 Февраль 2013 11:58:39 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3230
Откуда: Москва
Цитата:
Глубокоуважаемый шкаф, неужели вы не видите, что масс-культура — это великолепно нащупанные потребности и убогие способы их удовлетворить?
Значит, надо их удовлетворять лучше.
Другого выхода просто нет.

Анчаров.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Март 2013 01:02:21 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
ну...

Одно дело "потреблять культуру" (массовую или любую другу), другое дело - творить ради массового потребления... Кроме того, слушать - это, вполне себе, потреблять. Петь услышанное - это уже нечто большее, возможно.
Многих авторов песен из среды АП, особенно тех, кого мы условно причисляем к "классикам жанра" можно называть Поэтами (пусть и поющими), Авторами. Все мы знаем, что происходит с песней тогда, когда она становится ярко выраженным объектом массового употребления. Например: "Лесное солнышко" (или "Милая моя") Юрия Визбора (и масса других примеров, которые мы все знаем). Трудно поспорить с тем, что очень многое, что в этой песне есть, теряется тогда, когда её поют в любой компании с гитарой все без исключения - содержательная её часть меркнет на глазах. И это на том уровне, на котором я это понимаю, легко объяснимо: исполнение песни переходит в разряд обряда. Песня становится символом, гимном. Значимым становится сам факт коллективного приобщения к исполнению. Детали высказывания (слова, мотивы...) - становятся своего рода заклинаниями, песня приобретает дополнительный глобальный символический смысл. Это совсем другая "игра", с другими "правилами", существующая уже давно-давно, на порядки дольше, чем "Авторская песня". И это по-своему хорошо, наверное. Беда, на мой взгляд, в том, что при обретении этого глобального символического смысла теряются более мелкие локальные смыслы - ими просто пренебрегают - и, соответственно, теряется то самое Авторское, Поэтическое, что туда было вложено. Я с большим трудом представляю себе Автора, который создаёт как можно более точные образы, чтобы достоверно передать свои мысли и выразить чувства, и при этом осмысленно жаждет того, что произойдёт с этими тонкостями и точностями, когда произведение станет объектом массового употребления. Это всё равно, что кропотливо рисовать картину для того, чтобы на неё потом толпы людей смотрели через мутное стекло, в котором расплываются все детали, а остаются только общие очертания объектов, их формы, цвет и расположение на холсте. Поэтому многие сразу же рисуют "каляки" более-менее определённой формы и цвета, с расчётом на то, что этого для массового употребления вполне достаточно. Примеры последнего приводить не буду, но вряд ли кто-то станет сомневаться в том, что некоторые из возможных таких примеров сейчас условно входят в категорию "Авторская песня".
Кстати говоря "остальную культуру", имхо, могут потреблять абсолютно все, по своим потребностям общего характера. "Усвояемость" просто у каждого своя. Но существует "остальная" культура, имхо, для тех, у кого потребности именно в ней. И это нормально. И то, что она существует порой в качестве своего рода практической формы протеста против отсутствия "образцов", которым можно следовать - тоже, имхо, вполне нормально. Даже если бы её не было, она бы обязательно бы появилась. Это же следствие неидеальности мира! :)

Вот так скажешь однажды ерунду, а её потом тебе долго припоминать будут... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Март 2013 06:06:38 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 06 Июль 2006 10:18:04 AM
Сообщения: 224
Откуда: москва
Возглавляя партии и классы,
лидеры вовек не брали в толк,
что идея, брошенная в массы, -
это девка, брошенная в полк.

И.Губерман


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Март 2013 06:34:52 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 06 Июль 2006 10:18:04 AM
Сообщения: 224
Откуда: москва
makean, "Из окон корочкой..." или "Надежды маленький оркестрик" - очень даже шлягеры, хотя Окуджава шлягеров не писал и не пел.
Кажется, мы подошли к очень существенной вещи: важно не только, что петь, но и как петь, в т.ч. в каком жанре.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Март 2013 09:10:00 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
Ох, когда же мы подойдём к тому, что важно не только, что и как петь, но ещё и почему и зачем?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Март 2013 09:19:30 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Цитата:
Ох, когда же мы подойдём к тому, что важно не только, что и как петь, но ещё и почему и зачем?..
А ещё есть вопрос "кому"!!! Блин, как же хочется по оффтопить :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Март 2013 09:24:29 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 06 Июль 2006 10:18:04 AM
Сообщения: 224
Откуда: москва
"Не читая стихов, общество опускается до такого уровня речи, что становится добычей демагога или тирана."
И.Бродский


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Март 2013 11:40:19 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3230
Откуда: Москва
Цитата:
Конечно же, человеку естественней рассуждать о себе не как об орудии культуры, но наоборот, как о ее творце и хранителе, но если я сегодня утверждаю противоположное, то это не потому, что есть определенное очарование в перефразировании на исходе XX столетия Плотина, лорда Шефтсбери, Шеллинга или Новалиса, но потому, что кто-кто, а поэт всегда знает, что то, что в просторечии именуется голосом Музы, есть на самом деле диктат языка; что не язык является его инструментом, а он — средством языка к продолжению своего существования.

http://lib.ru/BRODSKIJ/lect.txt
Цитата:
РАССКАЗЧИК И СЛУШАТЕЛЬ за полвека на моих глазах поменялись местами. Рассказчик всегда был дающим знания, новости, интересные мысли, а слушатель был получающим важную информацию, свежие сведения о жизни, философское осмысление факта. Теперь рассказчик получает время, внимание и хотя бы показной интерес слушателя, а тот, несчастный, только отдаёт и отдаёт часы своей единственной жизни, последние крохи терпения. <…>
Патологическая болтливость в самоутоление — далеко не редкость. Эта эпидемия распространяется в обществе на всех уровнях. Каждый прыщ жаждет, чтобы его признали жемчужиной. Совершить подвиг или открытие он и не пытается, результат нужен сию секунду, а мучительное жжение в душе стихает, если он говорит, а другие слушают, признавая тем самым его значительность и превосходство. Не важно, что его чушь едва терпят, слушают с отвращением: он не замечает, мычит, повторяется, только бы не допустить паузы, чтобы не вступили в разговор. Ему не нужен собеседник, - только слушатель.
Похоже, теперь все хотят только говорить, сами, о себе, без регламента. …

Агранович Е.Д. «Я в весеннем лесу пил берёзовый сок…»: Песни, баллады, рассказы, повести для чтения и экрана. — М.: Вагант-Москва, 1998. — С.245

Цитата:
"В Пастернаки все метите… Самовыражением занимаетесь… А с л ю д я м и (так и сказал!) никто не разговаривает… Я один должен, да?»

Наум Коржавин. http://demset.org/f/showthread.php?t=1215

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Март 2013 12:16:52 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3230
Откуда: Москва
Цитата:
Так аукалось то, чему обучали своих питомцев на курсах поэзии настоящие русские поэты — Н. Гумилев, Г. Иванов и Г. Адамович. Но они были поэтами, и проблемы “что” для них не существовало, это “что” переполняло их, важно было найти ему адекватное воплощение. А у молодых интеллигентных людей и барышень, которых они учили, это создавало иллюзию, что такой проблемы нет и для них. Ведь чувства, переживания и прочее есть у каждого — остается только научиться это грамотно выражать. В сущности, все сводилось к сакрализации любых переживаний и проблемы know-how. Такая сакрализация в условиях большевистского вытеснения ценностей привлекала еще и тем, что создавала иллюзию особого духовного мира, в котором можно безопасно существовать. Ведь речь шла о технике, а технику большевики уважали. Но плодотворным для поэзии этот культ техники и самовыражения быть не мог. “Я научила женщин говорить. / Но Боже! Как их замолчать заставить”, — шутливо и не совсем шутливо сокрушалась в конце жизни Ахматова. Она преуменьшала — она научила говорить о своих чувствах и многих мужчин. Не научила их только быть при этом поэтами. Но она, в отличие от ее товарищей, специально этим и не занималась. Они занимались, но все равно не научили. Только способствовали укреплению в сознании многих пишущих умонастроения, в котором поэтическое творчество рассматривается исключительно как явление внутрилитературное. Как внесение вклада в некое развитие литературы. Каким-то образом — больше механически — все это увязывалось с культом самовыражения, превращавшим самовыражение из необходимого условия творчества в его суть и цель.

Наум Коржавин. http://magazines.russ.ru/continent/2002/113/kor.html

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Март 2013 12:22:38 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Цитата:
Быть знаменитым некрасиво.
Не это подымает ввысь.
Не надо заводить архива,
Над рукописями трястись.
Цель творчества самоотдача,
А не шумиха, не успех.
Позорно ничего не знача,
Быть притчей на устах у всех.
Но надо жить без самозванства,
Так жить, что бы в конце концов
Привлечь к себе любовь пространства,
Услышать будущего зов.
И надо оставлять пробелы
В судьбе, а не среди бумаг,
Места и главы жизни целой
Отчеркивая на полях.
И окунаться в неизвестность,
И прятать в ней свои шаги,
Как прячется в тумане местность,
Когда в ней не видать ни зги.
Другие по живому следу
Пройдут твой путь за пядью пядь,
Но пораженья от победы
Ты сам не должен отличать.
И должен ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым и только,
Живым и только до конца.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Март 2013 12:45:37 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Четверг 06 Июль 2006 10:18:04 AM
Сообщения: 224
Откуда: москва
И.Бродский чуть ли не из того же эссе, что и я процитировал - "Поклониться тени". Хотя и в "Диалогах с Волковым" он эту мысль повторял.
Я думаю, что наиболее важное сейчас замечание Н.Коржавина о самовыражении. Я целиком разделяю его позицию и не терпеть не могу повсеместного использования этого понятия, о чем тоже и говорил, и писал. А вот Булат Шалвович говорил, что творчество - это самовыражение. Жаль, что не довелось побеседовать с ним на эту тему. Последние пару лет на концертах часто цитирую Н.Глазкова:

Чтоб как деревья и трава
Стихи поэта были хороши,
Умело надо подбирать слова,
А не кичиться сложностью души.


И что в итоге, Александр Николаевич?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Пятница 01 Март 2013 03:32:50 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3230
Откуда: Москва
Ю.Л. писал(а):
makean, "Из окон корочкой..." или "Надежды маленький оркестрик" - очень даже шлягеры, хотя Окуджава шлягеров не писал и не пел.
Кажется, мы подошли к очень существенной вещи: важно не только, что петь, но и как петь, в т.ч. в каком жанре.

Цитата:
Шлягер (нем. Schlager) — модная эстрадная песенка, популярная мелодия. То же, что и хит.

http://slovari.yandex.ru/%D1%88%D0%BB%D ... %B5%D1%80/
Цитата:
Шлягер
(нем. Schlager— популярная песенка) Понятие массовой культуры, означающее любую танцевальную песню на лирический развлекательный текст, способную иметь широкую популярность и соответствующий коммерческий успех (см. Поп-музыка); песню, которая находится в зените моды; любой продукт массовой культуры (не только музыкальной), находящийся в зените популярности (данное значение вошло в употребление недавно и с оттенком переносности). Слово «Ш.» происходит из жаргона австрийских торговцев середины XIX в., обозначавших так особо конкурентоспособные товары (этикетка со словом «Ш.» даже наклеивалась на соответствующие упаковки). Оно было подхвачено растущей индустрией музыкальных развлечений, поначалу в деятельности нотоиздателей, распространявших тетради с мелодиями и текстами бытовых песенок и популярных опереточных арий. Впоследствии производителями Ш. стали фонографические фирмы. Понятие «Ш.» (во втором значении) тесно связано с понятием «звезды» — исполнителя, который наделен особо конкурентоспособным имиджем и в репертуаре которого каждый этап (отмеченный выходом новой пластинки) маркирован одним или несколькими Ш. Генезис Ш. (в первом значении) как особого типа развлекательной песни связан с объединением и стандартизацией многих жанров и традиций вокальной музыки — городской песни начала и середины XIX в., опереточных арий, водевильных куплетов, а также романтической вокальной миниатюры. С начала XX в. на облик Ш. наложил отпечаток джаз, а с 1950-х гг. — рок-музыка. Первоначальный поэтический словарь Ш. формировался под влиянием романтической поэзии, огрубляемой в соответствии с ресторанной ситуацией, в которой выступали первые исполнители предшлягерного репертуара. Впоследствии поэтика Ш. ассимилировала импульсы блюзовых текстов (с их чувственной откровенностью и обыгрыванием «раскованной» поведенческой этики маргинальных персонажей) и рок-текстов (с их эпатирующими «уходами» в протест, мистику и эротику). На всех этапах своего развития Ш. был амальгамой тенденций и стилей, в том числе и разноэтнических по происхождению. Под напластованиями разнородных начал, однако, неизменным сохранялся найденный еще в конце XIX в. стандарт: танце-вальность + лирика, строящаяся на перекрестных диспозициях «Любящий (-ая)» — «Любимый (-ая)» — «Тоска» — «Счастье». Показательна структура шлягерного словаря (объемом не превышающего 200 наиболее употребительных слов), где на первых местах — местоимения «Я», «Ты», (также «Мы» — в смысле «мы двое») и глаголы-операторы их отношений (типа «любить», «ждать», «приходить»; глагол «петь» служит конвенциональным синонимом перечисленных глаголов). Контекст отношений местоимений и глаголов носит двоякий характер: «природный» (наиболее часто встречаются слова типа «солнце», «день», «ночь», «море», «звезда», «роза», означающие в совокупности некий «вечный» мир любви) и в меньшей степени «городской» (наиболее часто встречаются слова типа «магистраль», «дорога», «улица», «автомобиль», т. е. концепты скорости-эфемерности). Конвенциональными синонимами «вечно-природных» и «эфемерно-городских» мест действия, а также их эмоциональной атмосферы служат слова «музыка», «песня», наиболее часто употребляемые в шлягерных текстах. Последнее обстоятельство указывает на коммерческую природу Ш. — он постоянно рекламирует сам себя, подставляя себя на место лирических героев, их чувств и отношений и контекста их жизни. Стихия танцевальности, без которой Ш. немыслим, обусловливает специфический тип диссоциированного (с ослабленным логическим вниманием и не нацеленного на текст целиком) восприятия мелодии и слов. С ориентацией на этот тип восприятия сочиняются музыка и текст Ш. Они могут быть на 90 процентов близнецами существующих образцов, не выходя за рамки «среднеарифметической» схемы, но в ударных местах формы (начальная фраза куплета и особенно припев) обязаны содержать нечто «цепляющее» внимание. Припев сочиняется так, чтобы музыкальная форма содержала в себе импульс к повторению, и слова припева поэтому запоминаются прежде всего. История Ш. — это также история вокальных голосов и эстрадных имиджей. В середине XX в. здесь (под влиянием рок-культуры) произошел перелом в сторону провокационное™. После мягких и «сладких» голосов и обликов звезд первой половины века, имиджи которых следовали традиционным маскам опереточных героев, наступила эпоха в различной степени смягченных перверсий. Нынешняя «звезда» шлягерной сцены, как правило, поет «неустановленным» в половозрастном отношении голосом (специфически подростковый мягкий фальцет у мужчин и нимфеточное либо перезрело-брутальное звучание у женщин) и одевается с учетом символики социальной и половой амбивалентности (смесь мундиров с эполетами и эротических неглиже, традиционных этнографических нарядов и костюмерии, идущей от кабаре, и т. п.). Человеческий идеал, передаваемый имиджами нынешнего Ш., нацелен на протеистичность как наиболее привлекательное качество.
Лит.: Kayser D. Schlager. Das Lied als Ware. Untersuchungen zu einer Kategorie der Illusionsindustrie. 2. Aufl. Stuttgart, 1976;
Чередниченко Т. B. Музыкальный авангард и поп-музыка в системе буржуазной идеологии., 2 изд. М., 1988; Ее же. Между «Брежневым» и «Пугачевой». Типология советской массовой культуры. М., 1994.
Т. Чередниченко
Лексикон нонклассики. Художественно-эстетическая культура XX века.. В.В.Бычков. 2003.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_cult ... 0%B5%D1%80
Согласно приведенным на Яндексе :wink: определениям, ни "Из окон корочкой...", ни "Надежды маленький оркестрик", ни даже лирическая "Милая моя" шлягерами не являются. Ни разу.
А вот то, что Лёша Лисицын описывает как
Цитата:
"исполнение песни переходит в разряд обряда. Песня становится символом, гимном. Значимым становится сам факт коллективного приобщения к исполнению. Детали высказывания (слова, мотивы...) - становятся своего рода заклинаниями, песня приобретает дополнительный глобальный символический смысл. Это совсем другая "игра", с другими "правилами", существующая уже давно-давно, на порядки дольше, чем "Авторская песня". И это по-своему хорошо, наверное.
-- это ведь и есть та самая Национальная культура, о "самоубийстве" которой писал Б.Б.Жуков. И тот факт, что для Лёши Лисицына более ценно "Авторское", свидельствует именно об этом.
Цитата:
Беда, на мой взгляд, в том, что при обретении этого глобального символического смысла теряются более мелкие локальные смыслы - ими просто пренебрегают - и, соответственно, теряется то самое Авторское, Поэтическое, что туда было вложено."

Нямс, когда Мирзаян кого-то цитирует и говорит, что "песня есть форма принудительного запуска определённых мозговых структур", то имеется в виду как раз то немаловажное обстоятельство, что всё "Авторское и Поэтическое" при этом НИКУДА НЕ ДЕВАЕТСЯ, и успешно записывается непосредственно в долговременную память.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Суббота 02 Март 2013 12:52:56 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
Так много есть, чего спросить, что глаза разбегаются.

Вот с чего бы мне хотелось начать:

попробуем сопоставить два текста, приведённых тут.
1. Текст Б. Жукова (по мотивам Л. Левина в том числе)
http://bbzhukov.livejournal.com/43621.html

фрагмент:
Цитата:
Краткое содержание второй части лекции - про авторскую песню: как явление она рождена поворотом общества к новым ценностям - индивидуальности, автономности человека; самоценности личности. И не только порождена, не только выражает эти ценности, но и сама служила и служит одним из катализаторов их утверждения в обществе.
(Прошу прощения за сжатый и вольный пересказ - я бы предпочел точные цитаты, но текста лекции пока нет.)


- это вторая часть составного клина, который (если и правда составляется), несёт непоправимый вред Национальной культуре (но в данном контексте это уже другие вопросы - последущие утверждения в тексте у меня лично вызывают острые сомнения).
Этот вольный краткий пересказ приводится как то, с чем автор текста согласен.
Получается у нас такое утверждение (А) Жукова-Левина:
АП, как явление рождена поворотом общества к новым ценностям - индивидуальности, автономности человека; самоценности личности. И не только порождена, не только выражает эти ценности, но и сама служила и служит одним из катализаторов их утверждения в обществе.

2. Текст из М.Л. Анчарова, который приводил тут недавно Александр Николаевич:
Цитата:
Меня с годами все более занимает само существование масс-культуры.
И я не верю теперь, что ее разливы и завалы коренятся в несовершенстве потребителя, и даже в несовершенстве изготовителя, и даже не в капиталовложениях в масс-культуру — наживаться можно и на подтяжках, и на Ван Гоге. А дело в том, что какую-то потребность не удовлетворяет вся остальная культура, которая, хотя и не масс, но тоже далеко н е т о г о.
Какая же это потребность?
Дело в том, что вся остальная культура ничего не предлагает. Ага. Кроме как следовать какому-нибудь единственному образцу.
А масс-культура — ширпотреб — разрешает не следовать образцам вообще.
Вы, конечно, скажете, сир, что она потрафляет инстинктам толпы?
А кто будет им потрафлять? Ханжи, которые делают то же самое, в чем обвиняют толпу, но тихо? И все это знают.
Одна бабка говорила:
— Если забот чересчур много, надо послать подальше их все. Пусть заботы сами о себе позаботятся.
Масс-культурная толпа это и делает. Но искренне. В отличие от академика, для которого пользование чтивом — снисходительный отдых от забот, и в отличие от народного артиста, жаждущего получить портрет своих регалий, когда он уже достиг всего и нечего стесняться, чего уж там! Хороший вкус я доказывал всю жизнь, сколько же можно!
И все видно.


Вот прочитал я и представил себе примерно такую картину:
Жил был М.Л. Анчаров. В один прекрасный момент, согласно утверждению А Левина-Жукова, повернулся он к новым ценностям: личности, индивидуальности и так далее... В числе многих, разумеется. Стал он затем эти ценности катализировать всячески, опять же, согласно утверждению А. И тут вдруг, на тебе - текст №2.

Т.е. это означает примерно следующие:
Анчаров своё творчество, как социо-культурный феномен, похоронил собственноручно ещё задолго то того, как Б. Жуков об этом думать начал, да?
Или, обратясь к "новым ценностям", Анчаров упорно шёл к массовости? Но правда в широком смысле слова масс-культура он и пол пути не прошёл до туда... Более того, превратившись в итоге и вовсе в культуру элитарную?
Я что-то никак не пойму, как песенное творчество Анчарова сопрягается с текстом №2?
Вообще хоть где-то в его фактическом творчестве песенном есть отражение мыслей, изложенный в этом тексте?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Понедельник 04 Март 2013 12:45:15 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM
Сообщения: 3230
Откуда: Москва
Лисицын Алексей писал(а):
Вот прочитал я и представил себе примерно такую картину:
Жил был М.Л. Анчаров. В один прекрасный момент, согласно утверждению А Левина-Жукова, повернулся он к новым ценностям: личности, индивидуальности и так далее... В числе многих, разумеется. Стал он затем эти ценности катализировать всячески, опять же, согласно утверждению А. И тут вдруг, на тебе - текст №2.

Т.е. это означает примерно следующие:
Анчаров своё творчество, как социо-культурный феномен, похоронил собственноручно ещё задолго то того, как Б. Жуков об этом думать начал, да?
Или, обратясь к "новым ценностям", Анчаров упорно шёл к массовости? Но правда в широком смысле слова масс-культура он и пол пути не прошёл до туда... Более того, превратившись в итоге и вовсе в культуру элитарную?
Я что-то никак не пойму, как песенное творчество Анчарова сопрягается с текстом №2?
Вообще хоть где-то в его фактическом творчестве песенном есть отражение мыслей, изложенный в этом тексте?

О глубоком и принципиальном отвращении Анчарова к "элитарной культуре" -- вся его проза. Хотя и в песнях эта мысль прослеживается: "..старых песен на душе поток" и т.д. Вот для примера подборка цитат из повести "Этот синий апрель", в которой под именем Гошки Панфилова весьма прозрачно Анчаров нарисовал самого себя.
Цитата:
"Благуша была песенная страна, там любили всякое искусство. Всякое. Там пели песни, которые сейчас вспомнить ужасно, и хорошие пели. И Гошка тоже пел и писал стихи и песни, а потому в армии писал и пел. И оказалось, что это для чего-то нужно, потому что их пели. Но сам-то Гошка соображал - в высокое искусство с этим и на порог не сунешься..."

"И вдруг именно песни прорвали плотину. Никто еще ни о чем не догадывался. Всем казалось, что это отдельные две песни - "Марш веселых ребят" и "Сердце". Именно две. Их пели все. И уже никто не обращал внимания на критику, которая говорила, что это торгсиновский фильм - "Веселые ребята". Все уже забыли и этих искусствоведов и что означает слово "торгсин", а песенка о сердце, которому, не хочется покоя, и сейчас отзывается как старый звонок в доме, где когда-то ты жил, и запах лестниц этого дома тебе важней табличек с именами на дверях.
И вдруг хлынули песни. И стало ясно, как приятно воспевать человека - не водопровод, не метрополитен, хотя это вещи самые полезные для жизни. То есть сделать такое сочинение, конечно, можно, но оно почему-то не поется. И Гошка неожиданно понял, что есть разница между индивидуализмом и индивидуальностью, что индивидуализм под видом общего блага работает на себя, а индивидуальность, наоборот, - под видом работы на себя хлопочет об общей радости".

"Какие же песни
Петь на эстраде,
Чтоб отвести
От песни беду?
Чтоб они годились
Квадратному дяде
И этой девочке
В заднем ряду?"

"...какое же качество мыслей, какая степень искренности должны быть накоплены и какие темы затронуты, чтобы достичь той степени нужности, которой он добивался, если иногда пел песню, глядя человеку в глаза. "Нет, черт возьми, - подумал Гошка, - песня может равняться картине. Как насчет эпохи, не знаю, но одно никому не известное возрождение уже совершилось. Вот для чего искусство", - понял Гошка. И он подумал, что прежде чем стать лириком, надо стать лирником, как те старики, что бродят по дорогам, накапливают и раздаривают песни, в которых нет пустяков".

"...Гошка подумал, что всегда писал именно для них, для солдат Сопротивления, которые проезжали сейчас мимо, и для тех, кто стоял на тротуарах, потому что в лицах их он узнал и Чирея, и Соколова, и Прохорова, и Фитиля, и Пушкина, и любого ребенка на улице. И потому он стал лириком, и писал и пел песни, и все жаргоны плясали в нем, а ему говорили, что манерничает, а это душа его маялась, пытаясь выразить себя и бесчисленное множество людей, которых он любил".

PS: Ещё одно соображение. Анчаров писал ДЛЯ вышеупомянутых людей. Окуджава с Высоцким -- ДЛЯ круга своих близких друзей. Все трое в классификации В.Ланцберга -- "дляшники", второй сорт, т.к. первый сорт -- это не "дляшники", которые плохи тем, что пишут ДЛЯ, а "потомушники", которые хороши тем, что пишут ПОТОМУ ЧТО.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Понедельник 04 Март 2013 04:32:33 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
И тем не менее:
какое место сейчас творчество Анчарова занимает в культурных сегментах?
народное? увы, нет.
массовое? - тем более - нет.
рискну предположить, что из случайной выборки в 1000 человек из различных социальных, профессиональных, возрастных и прочих слоёв общества, в лучшем случае человек 50 вообще просто слышали, что такой был М.Л. Анчаров. Ещё меньше знает хотя бы одну песню Анчарова. Ещё меньше читали го прозу.
Я так предполагаю. Но почему-то мне кажется, что это так.
Что объединило бы те единицы, которые хорошо в курсе про песни и прозу Анчарова?
- общая высокая энциклопедическая компетенция;
- вращение в кругах АП;
- компетенция в некоторых литературно-творческих областях.
Это всё описывает натуральный субкультурный и - в узком смысле - элитарный характер места его творчества сегодня среди всяческих нынешних или недавних культурных явлений и их отголосков. Ибо слой потребителей этой культуры сильно ограничен и сгруппирован неслучайным образом.
Совершенно другое дело с песнями тех же Окуджавы, Кима, Никитина и некоторых других...
Некоторому пласту из песен этих авторов, имхо, таки удалось стать в некотором смысле народной культурой, и возможно даже массовой (например, с помощью ПНВ).
Кстати вот буквально вчера перед концертом 3 тура МДЮФАП зрители прослушали пол диска ПНВ, и я даже видел, как кто-то пританцовывал на песне "Мы с тобой давно уже не те..." Аделунга (кажется) - ну чем не шлягер?!! И шлягеров таких полно. Вот она - массовость в одном из своих проявлений.

вообще вопрос выделение модели потребителя произведения искусства, ДЛЯ которого оно создаётся - это отдельный разговор, очень непростой. Произведения, написанные ДЛЯ кого-то конкретно и те, что для кого угодно, но ПОТОМУ ЧТО, подразумевают совершенно разные варианты возможного потребления.
В частности, мне кажется, что все эти печальные истории с "Милой моей" и проч. - следствия именно потребления непредусмотренной группой потребления. Вроде как побочный эффект бытования "закрытого" текста.
Я всё-таки не В. Ланцберг, кстати.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Понедельник 04 Март 2013 05:47:29 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 10:22:57 AM
Сообщения: 531
Лисицын Алексей писал(а):
какое место сейчас творчество Анчарова занимает в культурных сегментах?

А какая разница? Вы хотите тоже занимать некое место "в культурных сегментах"? Тогда нафига Вам некая неопределённая и сомнительно художественная авторская песня? Идите в "высокое искусство" и ради бога занимайте достойное своё место. Вас будут знать 990 из тысячи, и что Вам до тех, которого знают из 1000 один?
(извините, ничего личного, это вообще обо всех). Не то чтоб массовая культура априорно хороша ли плоха, а некая ограниченная ( чтоб не называть её элитарной или хоть специфической) наоборот. Но это уже есть. И это уже не называется авторской песней. Боюсь только на почти уже неизбежных "баррикадах" мы начнём на трупах друг друга разбираться в жанровых нюансах АП! :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ещё один вариант.
СообщениеДобавлено: Понедельник 04 Март 2013 06:04:33 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Март 2011 11:36:32 PM
Сообщения: 740
разница разве что в том, что отношение к какой-либо культурной категории - отправная точка многих утверждений некоторых участников разговора. вот и всё. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005