ЦАП

Миш, привет!

Возвращаясь к твоему первоначальному вопросу:
в Гнесинке, при зачетном переложении Шостаковича на три гитары, преподаватель сам подсказал (:oops:) необходимость модификации гармонии, для приемлемости аппликатуры…
Вопрос еще остался?

P.S.
А сам факт переложения произведения «написанного автором» для ф-но (для исполнения на ином муз. инструменте) возмущения ни у кого не вызывает?

_________________
Со шкрабским приветом.

Избегая анонимности:
Евгений Бабенко (03.09.1960).

Жень (можно так?), остался. Ведь одно дело произведение для другого инструмента (даже для семиструнки), а другое дело - для шести. Тут обычно сыграть можно, все по силам. Я не беру тот случай, когда сыграть ты сам не можешь то, что делает автор. А беру тот случай, когда ты сам все сыграть можешь, но умышленно меняешь гармонию. Почему у одних это получается хорошо, а у других нет. Есть ли тут какие-то принципы. Басенок считает, что нет. Я в этом не уверен. Привел простой пример с песней Труханова. Могу еще привести.

_________________
Миша.

Ìèõàèë, ïîÿñíèòå. ×åëîâåê ìåíÿåò ãàðìîíèþ íà ñâîþ è ïîëó÷àåòñÿ ïëîõî? Åñëè äà, òî åìó ìîæåò ó÷åáíè÷åê ïî ãàðìîíèè ïî÷èòàòü èëè åùå ëó÷øå ïîëó÷èòü îáðàçîâàíèå â îáëàñòè ñî÷èíåíèÿ ìóçûêè... Çàêîíîâ òàì âûøå êðûøè.

Да в том-то и дело, что плохо не получается. Получается иначе, но иногда это иначе мне по душе (например, "Еще раз о черте" в исполнении Луферова или Костромина), а иногда нет ("Вжик-вжик" в исполнении Богданова). И я пытаюсь разобраться, в чем дело.

_________________
Миша.

Äåëî â ÃÀÐÌÎÍÈÈ, êîòîðàÿ â ïåðâîì è âòîðîì âàðèàíòå ðàçíàÿ (êñòàòè, ìåëîäèÿ ó íèõ îäèíàêîâàÿ?). ß äóìàþ, ÷òî Ëóôåðîâ è Êîñòðîìèí äîñòàòî÷íî ãðàìîòíû èëè îïûòíû â ïîäáîðå ãàðìîíèè è çíàþò çàêîíû è ñòàíäàðòíûå õîäû.

Эх-хе-хе. Это-то я и сам понимаю. Богданов тоже не "шитом крыт". А вот поди ж ты. Ответ "дело в гармонии" лежит на поверхности. Хочется копнуть поглубже.

_________________
Миша.

Òîãäà íàäî, âèäèìî, îïóáëèêîâàòü 2 âåðñèè ãàðìîíèè è âñå-òàêè óòî÷íèòü îäíà ëè ëèíèÿ ïðè ýòîì èëè íåò?

Миш, ты похуже пример найти не мог?

"Еще раз о черте" автором четко названо песней на мелодию Let My people Go. Как ты думаешь, при знании типовых мелодических ходов спиричуэлз, да еще при наличии ковырнадцати переоркестровок данной конкретной мелодии джазами всех стран - Луферову и Костромину было из чего выбирать _авторский_ вариант гармонии?

И еще вдогонку:
Вся практически АП, кроме последней декады, суть музыкальная производная от джаза, и только от джаза. А джазовые мелодии довольно легко мутируют - вспомни, как проходит любой джем-сейшн. Сталбыть, у нас есть как минимум обусловленная музыкальной формой свобода изменения мелодии в рамках общей гармонии.

Насчет джаза не могу согласиться - хотя подвижки к этому есть. Увы. Увы - потому что мне это не очень близко. Исключение, пожалуй, одно - Иванов. Все остальное, что я слышал пока (может, не так много слышал?) - переливание из пустого в порожнее. Все стараются "завернуть" покруче, и создается ощущение, что не пользоваться сокращенными акокордами - уже плохой тон. Вот за что так Труханова люблю - гармонии простые, но как обыграны! У меня даже чувство, что он на этом и "выехал" (помимо прочего) - он "понятнее", если так можно выразиться.

Миш, к твоему комменту: послушал обе записи подряд. Мне больше нравится Трухановская. Вот почему:
1. Как это не смешно, мне больше нравится голос Труханова. В авторской записи все как-то уж очень... вычурно звучит.
2. Как раз то самое "обыгрывание" мелодии - Т. добавил по верху голосков, гитара его "дополняет" (помнишь, о чем А.Н. говорил? Как раз тот случай, IMHO).
3. У Т. рисунок правой руки все время меняется, и все время "в точку".

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Ответ "дело в гармонии" лежит на поверхности. Хочется копнуть поглубже.
Михаил Гантман
Поглубже могу копнуть только в себе.
Чаще всего попытки гармонически обогатить исходную песню (понятно, в контексте этой темы) вызывают протест. И я вполне отдаю себе отчёт в происходящем во мне: неприятие новой, чуждой моему ощущению исходной песни, формы.
При том что, будучи человеком достаточно музыкально образованным, я могу вполне оценить грамотность содеянного "обогатителем". Ведь, как правило, всё делается в духе очередного учебника по джазовому аккомпанементу, вплоть до той страницы, до которой конкретный "обогатитель" технически дорос.
К сожалению, вкус человека развивается (допустим такую счастливую исходную) куда медленнее, чем его начитанность. Отсюда и результат.
Так и получаются оджазованные "окуджавы", "визборы" и т.д.
Костромин позволяет себе сделать то (и только то!), что, НАВЕРНОЕ бы, сделал и автор, если бы он (автор) знал ещё два-три аккорда. Ощущения новой стилистики в этом случае у меня не возникает. А уж о чуждой и речи быть не может.
Резюме: все дороги в дискуссиях об искусстве ведут к загадке, имя которой ВКУС .

Тевтон
P.S. Для тех, кто заподозрил во мне ретрограда. В молодости
был рок-музыкантом, знаю каждую нотку у "Битлз", в Москве не пропускал ниодного джазового фестиваля.

Олег, действительно дело вкуса. Каковой не бывает совсем единообразным.

На концертах Устинов пел "Балладу о парашютах" и "Балладу об органисте", довольно сильно разбавляя гармонию своими аккордами. Это был немного другой Анчаров, - но Анчаров.

Вот и я о том. То, что "позволил" себе Устинов, руководствуясь своим ВКУСОМ, по отношению к Анчарову, с точки зрения твоего ВКУСА Анчарову не повредило.
"Событие" между вами двоими (а ещё точнее - троими) состоялось!
Может, для этого-то СОБЫТИЯ мы (ты да я) и поём?

Тевтон

P.S.дело вкуса. Каковой не бывает совсем единообразным.
Если ты не против, мы не станем впредь оговаривать очевидное для нас обоих. В противном случае каждый раз придётся плясать от "Сотворения Мира".

Олег, спасибо Вам. Принцип Протагора "Человек есть мера всех вещей" в силе. Видиом, не надо алгеброй поверять ее самую.

_________________
Миша.

Да, в общем-то не стоит благодарностей: то не моя заслуга, что принцип ещё в силе.

Тевтон

Так алгеброй гармонию чего бы не поверить. Алгебра очень изящна и гармонична. Да и "человек есть мера всех вещей" несколько скомпрометирована Возрождением.

А еще я давно. еще на старом форуме бардсры, вел трындеж о том, что песня суть результат трех (минимум) адаптаций восприятия между автором, исполнителем и слушателем. По хорошему, результатом должна являться идентификация. С песней или человеком. И мы можем одной идентификацией влиять на другую (из этих двух). И исполнитель усиливает эффект идентификации либо с собой, либо с песней. А песня - поскольку она все равно воспринимается искаженно (по сравнению с содержанием/коннотациями вложенным в нее автором), за счет неизбежных потерь/дополнительных смыслов появившихся при переходе от автора к исполнителю, а от исполнителя - к слушателю, то мы можем как пытаться нащупать первоначальные связи, так и гармонизировать то, что воспринимаем сами. Причем, и в первом, и во втором случае результат невозможно проверить на истинность - только на наличие факта идентификации, а он на редкость субъективен.

Вот где-то так. Похоже, теперь меня начинает нести на этом форуме.

Всё в порядке, Лёша.

Тевтон

Неожиданно для себя нашел близкие мысли в высказываниях философов-герменевтов (Г. Гадамера и Э. Бетти).

_________________
Миша.

(без ложной скромности)
Да, я такой. Был бы жив старый форум барсдры... Там были десятки килобайт именно на тему обмена смыслами между автором, исполнителем и слушателем. Увы, все сгорело вместе с серваком, а я не успел конвертировать длинные посты в статью.