Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Воскресенье 31 Май 2020 03:35:44 AM

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Понедельник 12 Июнь 2017 12:03:35 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 247
Шутки шутками, а я же продолжаю ломать голову на тему семантики... и довольно много наломал, только в связный текст оно пока не складывается. Но отдельные мысли и даже выводы имеют место. Например, внезапно: что общего у рэпа и "личностной" авторской песни? Принципиальное отсутствие синкопы! Реализуется это, конечно, совершенно по-разному: у рэпа тонический стих и переменный метр, и акценты возникают там, где ударные слоги; у "личностной АП" силлабо-тонический стих и строгое совпадение стихотворных ударений с метрическими акцентами. Но для синкопы результат одинаковый. Вот такое неожиданное сходство ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Понедельник 12 Июнь 2017 01:11:47 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Воскресенье 11 Август 2013 04:54:31 PM
Сообщения: 37
А нас в 1995 году в пионерском лагере что такое синкопа учили именно на примере из АП: "На далёком севере - РАЗ! - ходит рыба кит-кит-кит-кит..." Если это в каком-то смысле не "личностная" песня (которую, гм, хором не спеть), то можно прислушаться, как та самая "имитация разговорной речи" отрывает акценты в песне от ритмической музыкальной сетки.

(Алексей Козлов в какой-то телепередаче говорил, что джаз - это музыка разговора).

С рэпом тоже ваше утверждение кажется странным, изначально его читали под сэмплы из фанка и регги, а там всё на слабую долю. Хотя, да, в "классическом" варианте рэперу переменный размер позволяет усложнять метрический рисунок другими, нежели синкопа, средствами, но и примеры именно синкопы тоже можно найти.

А первым рэпером был не Пушкин, а Тимофей Анкудинов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Понедельник 12 Июнь 2017 01:54:24 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2786
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
Например, внезапно: что общего у рэпа и "личностной" авторской песни? Принципиальное отсутствие синкопы!

"А вот нет. Нет и нет". КНЦ ЦТТ
Ещё в оны времена, когда компьютеров не было, Миша Романенко совокупно с покойной ныне Милой Скворцовой работали над нотной записью песен Веры Матвеевой. В какой-то момент Романенко показал "редакционному совету" запись реальную, в которой были выписаны все ритмические подробности, выражавшиеся в том, что практически нигде не было спето в сильную долю, а большей частью на шестнадцатую раньше сильной доли. Синкопа на синкопе сидит и синкопой погоняет. Тогда было принято решение писать Веру Матвееву в упрощённом варианте, т.е. убрать из нотного текста все подобные синкопы, "иначе всё равно прочитать и воспроизвести никто не сможет". Это год 1979--1980, помнится.
А Бережков? Да Господи, синкоп в АП немеряно. Напоминаю цитату: "В музыкальном отношении самодеятельная песня всеядна, как свинья". (с) В.Б.Альтшуллер

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Понедельник 12 Июнь 2017 03:39:08 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 247
Ну хорошо, я знал, что эта претензия будет, и она совершенно справедлива ;) "Четыре потока" Ланцберга для описания АП с музыкальной стороны не подходят, это несоменно -- а как назвать музыкальные таксоны, я еще не придумал ;) Но вот судите сами. Берем четыре оси -- мелодия, ритм, гармония, фактура -- и смотрим на АП. Совершенно несомненно существует и занимает очень большое место в АП такой "способ музыкального интонирования русской поэтической речи" (ц), когда:

1) Мелодия построена на речевых интонациях (из коих исключаем звучание крайних аффектов, напр. боевое безумие, любовный экстаз или надгробное рыдание, а также театрально-акцентированные -- то, что осталось, внятно описано как раз Макаревичем). Другое важное свойство такой мелодии -- некоторая "необязательность": мелодическую фразу легко заменить другой, построенной на схожей интонации, и песню это не разрушает.

2) Ритм монотонный, ударения в стихе совпадают с метрическими акцентами; длительности либо ровные, либо удвоенные на сильных долях; цезуры реализуются паузами. Метр обычно ровный, но может ослабляться, приближаясь к естественному ритму чтения (напр., у А. Галича).

3) Гармония сводится к использованию небольшого числа стандартных оборотов в пределах главных трезвучий основной и параллельной тональности; словарь иногда дополняют септаккорды доминантовый, тонический и двойная доминанта (последние два только в миноре). Выполняет роль "клея", объединяющего построение на уровне периода.

4) Гомофонно-гармонический склад, мелодия поддерживается простейшими аккордовыми фигурациями.

Несколько характерных примеров из великого множества: Ю. Визбор "Рассказ ветерана", "Давайте прощаться, друзья", "Функция заката", "А мы сидим и просто курим", А. Галич "На реках Вавилонских", "Уходят друзья", песни про Клима Петровича и др.; Ю. Алешковский "Окурочек", А. Городницкий "Атлантида", А. Крупп "Хочется жить" и т. п. Такая почти читка стихов, слегка поддержанная музыкально.

Не знаю, как этот таксон назвать, но с "личностным потоком" он пересекается явно больше, чем с любым из остальных. И вот в нем-то нету синкопы, хоть тресни ;) Точнее, синкопа в одиночку не появляется, а только в паре с явной мелодической выразительностью (либо с кучерявой фактурой, как напр. у Мирзаяна).

За аналогию с рэпом я впрягаться не буду, потому что рэп знаю крайне поверхностно. Но если есть пример синкоп в рэпе (в читке именно), то пульните в меня им скорее. Слышанные примеры убеждают все-таки в том, что переменный метр.

Цитата:
Да Господи, синкоп в АП немеряно. Напоминаю цитату: "В музыкальном отношении самодеятельная песня всеядна, как свинья". (с) В.Б.Альтшуллер


И это истинная правда для АП в целом! Тогда снова к тому, с чего начали: получается, что ваша нападка на блюз по крайней мере в части синкопы

Цитата:
Вместо ритмической определённости звуковых длительностей — игры с ритмом, синкопы, смещение звуков относительно ожидаемой слушателем сильной доли <...> Немудрено, что подобная музыка превращает любые слова в труху.


-- эта нападка необоснованная? Не превращает-таки синкопа слова в труху? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Понедельник 12 Июнь 2017 11:16:10 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Воскресенье 11 Август 2013 04:54:31 PM
Сообщения: 37
Цитата:


Мне кажется, тут синкопы как раз есть. Вот слово "пошли" на 0:12 звучит целиком после сильной доли, а без синкопы была бы сильная доля на второй, ударный слог, слово "Родина" на 0:39 очень заметно после сильного времени своей доли, и так далее.
Можно спеть эту песню и без синкоп, и считать, что синкопы принадлежат исполнению, а не самому музыкальному тексту - но такое исполнение будет непохоже на авторское и как минимум менее разговорным (максимум - плохим и вне жанра).

Цитата:
Но если есть пример синкоп в рэпе (в читке именно)


Вот в хрестоматийном треке U Can't Touch This MC Hammer время от времени переходит с "обычного" рэпа на "разговорное" исполнение, не привязанное к ритму аккомпанемента (как на 0:44-0:58), которое можно считать полным синкоп, но и в самом "обычном" рэпе тут есть смещения акцентов: в фрагменте "move, slide" на 2:20 явно смещено второе слово, а то и первое тоже.

Хотя, может, мы под синкопами понимаем разные вещи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Понедельник 12 Июнь 2017 11:24:42 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2786
Откуда: Москва
kgushin писал(а):
синкопа в одиночку не появляется, а только в паре с явной мелодической выразительностью (либо с кучерявой фактурой, как напр. у Мирзаяна).

Кмк, суть вопроса где-то рядом с этой формулировкой. Синкопы бывают разные и применяются с разными, порой взаимоисключающими целями.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 20 Июнь 2017 01:14:13 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 247
Увв. А. Н. и konstakaras, спасибо за ценные замечания, они стимулируют мыслительный процесс ;) К сожалению, по случаю летней скудости интернета не получается быстро отвечать.

Осознал ;), что, говоря о синкопе в песнях, имею в виду совсем не то содержание понятия, которое описано в учебниках. Обычное определение синкопы -- это перенос акцента с метрически более сильной доли на более слабую (см., например, довольно подробную статью на Бельканто: ​http://www.belcanto.ru/sinkopa.html). В таком понимании синкопы рассматривается соотношение музыкального метра и музыкального ритма. Однако в текстомузыкальных произведениях мы обычно имеем не две, а четыре метроритмические сущности: помимо упомянутых музыкальных, есть еще метрика стиха и его ритм. Несовпадение акцентов может возникать между любыми из четырех; в принципе хорошо было бы использовать для этого отдельные термины, но в отсутствие таковых придется говорить все-таки о разных видах синкопы.

Говоря об отсутствии синкопы в некотором подмножестве авторской песни, я имел в виду соотношение стихотворного ритма и музыкального метра или ритма -- ситуацию, когда определяемый музыкальным метром или ритмом акцент не совпадает с ударением в стихе.

Поясню на примерах.

Обычным для песни как "тексто-ориентированного" жанра является совпадение метрических акцентов музыки и ударных слогов силлабо-тонического стиха (если же в мелодии используется синкопа, то самое простое и ожидаемое поведение текста -- когда ударный слог совпадает с ритмическим акцентом, а не с метрическим). А если имеется несовпадение, то стоит задаться вопросом, как оно возникло и какой эффект имеет.

(Разумеется, у хорошего автора синкопы не появляются сами собой, они всегда несут какой-то художественный смысл. Даже если автор не знает умных слов и действует по наитию ;))

Изображение

У Визбора (​https://www.youtube.com/watch?v=UFjoVZAS3KI) синкопа возникает из стремления разрушить ритмическую монотонность чтения, сделать интонацию более естественной. Ударение в слове "пошли" перешло с сильной доли такта на относительно сильную (акценты которых в данном случае практически неотличимы, я бы вообще нотировал на 2/4), а на сильной возникла "лишняя" цезура, не предусмотренная метром стиха и не оправданная (в процитированной строке) текстом, зато отлично работающая на образ ветерана, которому волнение мешает говорить о давно прошедших событиях размеренным и ровным тоном.

Изображение

У Чикиной очевидную в нотной записи синкопу оказывается не так просто даже услышать (я просил людей прохлопать акценты под аудиозапись, и они были уверены, что хлопают ровно на 2/2) -- настолько естественно объединяются мелодия и необычный метр стиха. Опять-таки, постоянно "уплывающий" относительно ровной метрической сетки ритм очень удачно сочетается с намеренно обобщенными образами в стихотворном тексте.

В примерах выше акценты мелодии совпадают с ударениями в тексте. Несовпадение текстовых и музыкальных акцентов -- значительно более сильное средство с точки зрения как художественного эффекта, так и требований к технике "жонглера" (чтобы не навредить восприятию текста). Пример из другого жанра ("Пойду выйду на улицу", южнорусская традиционная плясовая [url=​https://www.youtube.com/watch?v=S3HRVSAfdJw]​https://www.youtube.com/watch?v=S3HRVSAfdJw[/url]).

Изображение

Противоречие метрического акцента, поддержанного активным движением (песня плясовая!), и акцента текстового рождает невероятно сильное ощущение ритмического драйва -- словами описать трудно, имеющие опыт поймут ;) Восприятие текста в данном случае второстепенно: в народной песне слушателя нет, только участники.

Изображение

В песне Кима "Хорошее настроение" (​http://www.israbard.net/israbard/songget.php?song_id=1553) мастерское применение синкопы работает на ощущение подвижного, почти безудержного веселья -- сравните с весельем "квадратно-гнездовым" (М. Качурбина "Мишка с куклой пляшут полечку"):

Изображение

А вот менее удачный, на мой взгляд, опыт (А. Крупп "Сто разлук", ​http://bards.ru/archives/part.php?id=7333):

Изображение

У Круппа смещение текстового акцента несколько "царапает ухо" и, пожалуй, оставляет впечатление небрежности -- как будто автор соединяет текст с пришедшей независимо от него музыкальной идеей, не очень заботясь об их согласовании.

Эти соображения я высказываю к тому, что даже автор песни (рефлексирующий по поводу техники), а также композитор (в большей степени, поскольку является интерпретатором текста) могут с пользой для дела задаваться вопросом, в чем состоит используемый ими прием и какую задачу решает. Но уж к аранжировщикам-исполнителям этот вопрос следует отнести втройне, особенно если авторский замысел подвергнут изменению. Но не стоит и заранее считать, будто ничего хорошего из такого изменения заведомо не выйдет ;)

Так мы неожиданно вновь вырулили к исходной теме ветки ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "АП без границ": pro и contra
СообщениеДобавлено: Вторник 20 Июнь 2017 01:21:21 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 11 Март 2013 04:09:46 PM
Сообщения: 247
Из опасения, что нотные примеры по внешним ссылкам у кого-то не будут отображаться, скопировал вышележащий ответ на сайт ГШ Кузнецовых: http://guitar-school.homelinux.org:8000 ... shin_notes


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005