ЦАП

Приходится начать самому.
1. Б. Окуджава. "Эти песни пишут думающие люди для думающих людей".
Я не считаю это определение неточным. Оно точное, но очень узкое, многое оставляющее за бортом.
2. Л.Альтшулер. "Музыкальное интонирование русской поэтической речи".
Когда я это прочитал, пришел в восторг: вот оно! Но спустя некоторое время задумался. А разве, например, классический романс не подпадает под это определение? А хор МВД, исполняющий песню Ю.Визбора - разве это АП? Значит, это определение надо уточнять, причем явно в области исполнения.
Стало получаться следующее:"Особый способ музыкального интонирования..." А какой-такой особый? В чем его особость?
Во взаимопогружениии... Не люблю слово "духовный". "Психический" здесь точнее, но в нашем сознании с дурдомом ассоциируется.
Ну, да ладно. Получается что-то вроде:
"Особый способ музыкального интонирования русской поэтической речи , основанный на (духовном? психическом?) взаимопогружении исполнителя и слушателя".
Все. Уточняйте, корректируйте... Спасибо Л.Альтшулеру.

Не нужно ничего усложнять, как Окуджаву септами.
Когда хор МВД Визбора (пока за кадром оставляем возможность плохого хора, и берем хороший) - целеполагание скорее не интонировать поэтическую речь, а показать хороший вокал. Что видно при сравнении любых советских песен, спетых в кино как зонги - и спетых со сцены как вокальный номер (хоть "Три танкиста" и "Броня крепка...", хоть "Каховку" и "От улыбки хмурый день светлей").

А русский романс - либо к вышеизложенному случаю тяготеет (Соловей мой, соловей, ага...), либо к городскому романсу, где целеполагание именно интонировать текст (то, что Высоцкий назвал "не мелодия, а ритмизация текста").

Алексей, увы, никуда не деться. Потому что сложились понятия, имеющие четкие определения:
"интонирование" - в музыке и в театральном искусстве, причем там и там это разные вещи;
жанр "песня" - в литературоведении и в музыковедении, причем АП ни в одном случае в эти понятия никак не втискивается.

Музыкально хор МВД интонирует правильно, если не фальшивит.

Так мы опять выходим на тот тезис, из-за которого я утерся, вытерпев хлесткий пассаж Рубашкина, просто не стал поднимать флейм на 20 страниц, ибо бесполезно. АП - _не_ музыкальный жанр. А как минимум два жанра, а скорее - нейтральная полоса между двумя-тремя жанрами. Если она решает задачи музыкальные - что ж вы, господа не поддержали совершеннол идентичными творческими проблемами озабоченного рокера в соседнем треде? А ведь фиг, она решает задачи скорее текстовые, пусть и носитель устный, как в фольклоре и/или театре. Только сегодня слушал медведевский "Кайнозой" - так он решен в стилистике как раз "не того" жанра, в этих аранжировках музыкальный драйв первичен, а текст ускользает. При том, что сделай изх по-другому, и текст снова проявится, и окажется вновь по-медведевски плотным.

И вот в немузыкальном жанре как раз по месту музыкальное интонирование - не в качестве гегемона. Просто триггер - если мы ставим на первое место музыку - все сползает в демонстрацию голоса и/или инструментов. Если ставим на первое место текст - на первое место вылезает голос и то.что он произносит. Безо всяких "или" в этом случае. Музыкальное интонирование русской поэтической речи, все по месту.

И все же: песня подразумевает музыку в том числе. Любой песенный жанр - в том числе и музыкальный жанр.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Я, для себя, определил АП как "личностную" песню.
Песня, исполняемая Личностью, которая вносит в исполнение своё личное понимание данного конкретного текста, музыки, исполнения и вообще, жизни. Т.е. показывает "свет", заложенный в песню автором (самим собой или другим автором, если исполнитель поёт) через призму собственной личности. Если нет "отпечатка" личности в исполнении, это - не АП, это или "заготовка", или попса.
Соответственно, исполнение АП количеством людей, более, чем трио (имеется в виду количество вокалистов), считаю в принципе не реальным. Совпадение взглядов, жизненной позиции, отношения к песне ("созвучье душ"), у троих ещё может оказаться близким, у большего количества - вряд-ли. У того же хора, например, который поёт Визбора, в исполнении может наблюдаться только "отпечаток" личности руководителя/постановщика/режиссёра/дирижёра, к тому же, сильно "размытый".
В общем, по простому, АП - песня, которая поётся "душой". Всё остальное - колебания воздуха с помощью инструментов и/или голоса.

_________________
Всё сказал.
Дмитрий.

"Размытый путь и вдоль кривые тополя..."

Попробуйте, сказать кому-нибудь поющему (в любом жанре, в т.ч. и в "попсе"), что он поет без души, что он не личность и т.д и т.п.

С почином, Юрий!
Ну, что-ж!
В который раз мы начинаем тему по опеделению АП.
Это мне напоминает картину медленно бредущих по кругу мулов (или лошадей), с шорами на глазах (что голова не закружилась), крепко привязанных к рычагам, которые в свою очередь приводят в движение громадное колесо с черпаками.Из глубины достается чистая водичка, такая необходимая для.В который раз покорно встаю и кручу скрипящее колесо.
Если отбросить (с моей точки зрения немного лишние) частицы "не" тезис звучит так :
Я считаю это определение точным.
Пока отвлечемся от контекста в источнике,где появилось это выражение Окуджавы.

Сейчас сосредоточимся на вот каком аспекте, отвлекаясь от оценки "точное" или не точное" предполагаемого определения.
Сосредоточимся на понимании, а может ли оно вообще являться определением в таком виде.
Как наверное известно, определение того или иного явления (объекта, субъекта) является вторичным по отношению к самому явлению и дается на основе ПРИЗНАКОВ (СВОЙСТВ) того или иного явления(говорим только о явлениях).Задача того, кто пытается дать верное определение тому или иному явлению, должен найти одно или совокупность свойств, которые принадлежат ТОЛЬКО этому явлению и на основании их дать соответствующее определение.При этом свойства, взятые в качестве определяющих явление, ДОЛЖНЫ
присутствовать во всех проявлениях определяемого объекта.Это основа основ, которая позволяет видеть окружающий мир во все его проявлениях и взаимодействиях.
Несоблюдения этого приводит к искажениям видения и недоапонимания.

Что бы пояснить это, приведу дурацкий, но наглядный пример.

К примеру, стоит задача дать определение привлекательной женщины (что там АП!).
И вот такое определение :
"Привлекательная женщина - это женщина, одетая в короткое черное платье." И все- что там думать.
Это утверждение правильное? Правильное - это азы модельерного искусства.
Но оно такое же "очень узкое" как и в случае с разбираемым случаем.Громадное количество привлекательнейших женщин окажется "за бортом". как Вы выразились. Юрий!За "бортом" останутся многочисленные прекрасные женщины, одетые в белые, красные, цветастые платья;в брючные костюмы и джинсы, и ....даже совсем без оных Это совсем плохо....Очень уж узкое "определение"
И что нам дало такое определение, которое не определяет.Никому такое "определение" не нужно, потому, что оно им и не является.

В чем здесь дело?Дело в том, что некоторое наблюдение,верное наблюдение, мы по своей воле перевели в категорию ОПРЕДЕЛЕНИЕ.Вот такое вольное и легкое обращение с категориями ПРИЗНАКОВ и ОПРЕДЕЛЕНИЙ возможно только в непрофессиональной, бытовой среде. Здесь хорошо меня могут понять программисты. особенно. если они вспомнят, как удивлялись: почему это программа не работает, я же все так хорошо продумал - машина дура.Вот нечто подобное и в нашем случае.Такие, с позволения сказать определения родят в свою очередь массу ошибок и недоразумений.Что АП, что не АП. Кто наш, кто не наш.Глупости здесь достаточно.

Если это не определение, то что это?
Как я уже и сказал - это один из признаков, которые отметил Окуджава, говоря об авторской песне.Не больше, не меньше.При этом это один из признаков, который отметил Окуджава.
Но давайте посмотрим первоисточник.Он есть здесь - на этом сайте http://www.ksp-msk.ru/page_39.html.
Не трудно заметить, что этими словами он и не пытался делать обобщения.
Он очень легко и ненавязчиво попробовал наметить свое видение АП в форме определения :

"Говоря об авторской песне, часто имеют в виду движение, объединяющее поэтов, композиторов, исполнителей и почитателей этого жанра. Для меня же это понятие имеет конкретный и узкий смысл: поэты, поющие свои стихи. "

Вот где он дал определение ДЛЯ СЕБЯ - ему так удобнее.
Применяя элементарную реконструкцию выводим следующее:
Авторская песня - это поэты поющие свои стихи.
Нигде здесь нет не умных людей, ни умных слушателей.
Можно с равным правом применить в качестве определения далее идущие слова Окуджавы :
Авторская песня - это серьезные раздумья о жизни человека.

Но самое удивительное заключается в том, что этот Великий человек действительно почти дал определение АП, единственно правильное посвоей сути, еще раз :
движение, объединяющее поэтов, композиторов, исполнителей
Как говорят, почувствуйте разницу - не ПЕСНИ, а ДВИЖЕНИЕ.

Мудрый человек и талантливейший художник, Окуджава прекрасно понимал, что он не дает каких либо определений, которые описывали бы явление достаточно ясно.
Он придумал для себя определение и ни на что не претендует.
А в случае со словами "песня для умных людей" он вообще ни о каких определениях и не думал.

А вот уже мы уже применяем это в качестве определения - просто не задумываясь, по инерции.

Если говорить более расширено, то и в качестве признака прилагательное "умный" звучит хорошо только для Окуджавы, для его понимания этого.
Для любого другого "умный" это еще ничего не обозначает. Знаю "умных" сволочей и подонков.Нечестных и безжалостных.
Что же, в реале можно предположить и так, что песня написанная умными подонками, для себе подобных.И все это АП?

Бездумное применение штампов до добра, до понимания АП как самобытного явления, не доведет.
Не парьтесь,друзья с штампами. Если для Окуджавы это было видение, то мы, применяя это в качестве определений, выглядим ....не очень адекватно.

О Альтшулере чуть позже - труба зовет на службу.

PS
Кстати, будет весьма хорошо, что бы высказывались по определениям, которые предложил Юрий, а не собственное видение АП. Это тоже интересно, но давайте сначала обсудим предложенное. а потом перейдем к Вашим собственному видению АП.Или сразу заряжайте свой топик b там с удовольствием пообщаемся а?
Иначе мы в сотый раз захлебнемся в разномастном потоке.

_________________
С уважением BG

Господа, не надоело еще одно и то же обсуждать? Столько уже говорено в этом форуме на эту тему... Причем одними и теми же людьми!
Если я не ошибаюсь, обострение на тему "Что такое АП" происходит раз в полгода.
Следующее ожидается где-нибудь весной:)

Создается ощущение, Павел, что Вам надо извиниться перед участниками форума и в первую очередь перед Юрием Львовичем.
Надеюсь разъяснять не надо за что?
И впредь быть более адекватным.

_________________
С уважением BG

Павел, я могу назвать несколько причин, почему нужны эти разговоры. Но назову одну, непосредственно касающуюся Вас и всех, кто участвует в конкурсах. Вам же не все равно, по каким критериям оценивает выступления жюри? Тем более, что конкурсанты довольно часто этот вопрос задают.

Юрий Львович, (беру на себя смелость предположить), что Павел имел в виду совсем другое...

Вам же не все равно, по каким критериям оценивает выступления жюри? Тем более, что конкурсанты довольно часто этот вопрос задают.

Заголовок сообщения: Об определениях АП

И так всегда! В процессе инетовской беседы (долгой) теряется искомая нить... К сожалению.

Главная разница (ИМХО), в том, что многие пытаются "изобразить" "душу" автора исполняемой песни, как они её понимают. А в АП (ИМХО) человек именно свою душу, свои мысли, своё понимание и вИденье должен выражать. Даже, если он чужую песню поёт. Иметь свою индивидуальность и суметь её показать.
Вы сами, лучше меня, знаете, что если взять любого из более-менее известных авторов/исполнителей, то у каждого из них свой, индивидуальный, узнаваемый образ. Причём, именно образ, а не голос или игра на гитаре. И это образ не внешний, как у попсовиков, а внутренний - образ Личности, её мивовозрения, мироощущения.
Кстати, я отношу к АП и некоторые песни, например, Бернеса и Утёсова. Есть некоторые песни, которые воспринимаю как АП, даже у Пугачёвой

_________________
Всё сказал.
Дмитрий.

Я имел в виду ровно следующее: огромное количество копий сломано при обсуждении "что такое АП". Огромное количество тем на этом форуме в конечном итоге сводится к обсуждению того, что такое АП. Мнения примерно одни и те же. Разные только слова. Есть ли смысл обсуждать все это еще раз? Мне кажется, что к единому мнению прийти заведомо невозможно. Выработать общеприемлимое определение АП нереально. Мнения авторитетных и уважаемых людей известны.

Таким образом то, что подобные темы всплывают примерно раз в полгода означаетя только то, что люди хотят напомнить друг другу и тем, кто вдруг еще не обсуждал о существовании разных точек зрения и только?

Юрий Львович, на разных конкурсах, на разных мастерских - соответственно разные критерии оценки. Как раз исходя из того, что единого мнения быть не может. В данном ключе: может это и хорошо - разные жюри открывает по-разному хороших авторов? Ваше мнение, например, для меня ближе, чем мнение жюри первой площадки прослушивания 2К. Но оба подхода одинаково ценны.

Про "обострения". Конечно же я не имел в виду ничего неприличного. Просто возникает подобная тема - потом она какое-то время бурно обсуждается. Наступает время, когда все аргументы исчерпаны. Приходит "мертвый сезон" для темы. Примерно через полгода тема с похожим названием появляется снова. Если я не прав - поправьте.

Павел, что самое забавное, оба приведенных определения декларируются именно жюри 2К.
Я наконец-то сформулировал для себя то, что мне в них не хватало. Во всяком случае обнародовал то, что для меня существует не два параметра, а три.

2К очень строг и пафосен (в продуктивном смысле слова). Тем и хорош. Кстати, очень люблю этот фестиваль. Был бы он менее пафосным - было бы не так красиво и душевно. Строгость таки нужна. Но как сказано на сайте 2К - не согласны с жюри, выбирайте другое жюри:)
Кстати, я был всего три раза на 2К, но все три раза результат - выбор лауреатов и дипломантов - не вызывал никакого сомнения. Думаю, так будет всегда. Хотя хороших авторов и исполнителей, конечно больше...
Но определение, принятое на 2К, все равно размытое. Строгость и пафосность зависит в данном случае от личностей организаторов. Можно сделать другой фестиваль, декларируя подход к АП теми же словами, но имея в виду под "думающими людьми" и "думающей песней" несколько другие категории людей и песен. Например, для меня песня - это всегда равновысокий уровень и текста, и мелодии, и исполнения. Чаще всего в среде КСП высказывают мнение о том, что главное - стихотворение, а мелодия, владение инструментом и голосом - моменты второстепенные или третьестепенные. Мне всегда приятнее слушать Вас, Юрий Львович, Виктора Архиповича, чем того же Городницкого или Аграновича. Но и в том и другом случае - песни "думающие". Только получается что где-то песни более песни, а где-то менее:)
Но все-таки интересны разные авторы. АП включает слишком широкий диапазон, чтобы его можно было определить словами.
"Особый способ музыкального интонирования русской поэтической речи , основанный на (духовном? психическом?) взаимопогружении исполнителя и слушателя". У меня в голове что-то подобное складывалось. И все равно это не определение.

Можно написать вообще: "хорошая песня, исполняемая автором под гитару".

Все определения АП слишком личные, субъективные, чтобы быть настоящими определениями. Видимо, это связано с тем, что все участники "движения" - личности. Тем более авторы. И чем более необычен, оригинален, гениален автор, тем сложнее определить его принадлежность к АП. Той или иной гранью, он будет выскальзывать за границы, которые назначены субъективным определением конкретного участника "движения" АП (конкретной личности).

Наверно сумбурно пишу, но надеюсь, понятно:)

Как-то раз я посоветовал одному моему знакомому прийти на концерт Виктора Архиповича. Знакомый, безусловно, умный и солидный человек. С богатым жизненным опытом, в возрасте. С АП знаком неплохо, любит поэзию, сам пишет неплохо. Я хотел сделать человеку приятное – пригласить на концерт замечательного автора, чтобы человек получил удовольствие. В перерыве мой знакомый подошел ко мне весь красный от возмущения. (Подчеркиваю, он высказался об АП, а не о творческом уровне В. Луферова). «Да что ж это такое? Да разве ж это авторская песня? Это ж мне самому спеть невозможно!»

Вот так.

Павел, как я понимаю, Вы склонны определять для себя авторскую песню в достаточно широких рамках. Но почему тогда: под гитару? Неужели, если песня исполняется под другой инструмент или вообще без оного, она не может претендовать на право быть авторской? Извините, что придираюсь к словам. Но ранее в данной теме выбор инструмента, а значит, его возможностей/особенностей никак не учитывался при определении авторской песни.
Кроме того, в словосочетание "авторская песня" уже изначально заложено, что это песня написана автором. Данное определение по своей сути слишком объемно. Поэтому, вероятно, и были, да и остаются, в ходу названия "самодеятельная песня", "бардовская песня". Каждое название вносит свои нюансы в определение жанра и позволяет достаточно широко его интерпретировать. И, по-моему, уже исходя из названия, границы остаются размытыми, давая каждому повод проводить их там, где ему хочется.
Далее возникает вопрос: а нужно ли вводить искусственные границы авторской песни, придумывая для нее определение? И как это отразится на тех же конкурсах, раз уж о них зашла речь? Ведь организаторы конкурсов все равно будут исходить при определении дипломантов и лауреатов из собственных концепций. Создавать Ассоциацию АП? И говорить: вот эти конкурсы/фестивали/слеты проводятся в рамках нашей ассоциации на основе наших разработок, а те – проходят без нашего участия, и потому к авторской песни не относятся?
Подводя итог, задаюсь, во-первых, вопросом: «Зачем вводить точное определение авторской песни?», во-вторых: «К чему это приведет?»

Иван, условное определение с упоминанием гитары я привел для примера. Конечно, не обязательно под гитару.
То что "АП" - это то, что написано автором тоже спорно. И тоже много раз обсуждалось. Мало ли что авторами понаписано! Вообще у всего на свете есть автор:)
У меня возникла еще вот какая мысль: если мы не можем дать определение АП, можем ли мы дать четкое, безусловное, неоспоримое определение другим музыкальным явлениям современности? Например: поп-музыке, рок-музыке?
Господа, поробуйте честно, ответсвенно, скурпулезно подойти к вопросу определения названных явлений. Посмотрим, что выйдет.

Может, проблема не только в определении АП, а в определениях вообще?

Просто к слову. Термин "авторская песня" afaik был первоначально заимствован из фольклористики, где обозначал песню, автор которой известен, в противоположность тем, авторы которых неизвестны. Далее он, похоже, наложился на независимо возникшее название "автор-исполнитель". Плюс, по всей видимости, харизма Высоцкого, который увидел в нем хорошую замену для применявшегося им до того термина "самодеятельная" (в смысле -- "самостоятельно сделанная") песня. Так, судя по всему, сложилось нынешнее значение этого слова.

Впрочем, Б.Б.Жуков (в "Обретении авторства") считает, что первая часть изложенного -- совпадение.

Но в любом случае буквальный смысл термина (как и практически любого термина в любой области) отношения к делу не имеет.

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov