ЦАП

ну... я тоже много раз придирался к форме высказываний и что?:)
и желание сказать последнее и самое слово - нормально для каждого из участников спора/беседы. Другое дело - получится ли?

так что в этом я Бандидо защищу:)

А вот в чем отношение к песне у нас с Вами разное, Бандидо, Вы верно подметили. Именно стихи играют основополагающую роль в АП. Даже некоторые авторы говорят: сейчас я спою стихи такого-то...

Мелодия - это средство сделать стихотворение более выразительным, средство эмоционального подчеркивания различных строк, строф и т.п. Аккомпанимент - тоже.

Кстати, возьмите ритм-гитару в чистом виде и выньте ее из любой ансамблевой композиции - красиво получится? Моцарт зазвучит что ли? Намного будет лучше, чем Анчаров без слов?

Да, отношение к музыке у нас разное. Когда мне хочется послушать музыку - я слушаю музыку. В чистом виде. Ну или в иностранном: я языкам не обучен.
Когда хочется послушать песню - я слушаю Луферова, Лореса, Никитина, Чикину, Кошелева и т.д.
Потому что песня - это СЛОВА и музыка.

И про бабушек у церкви Вы дурной пример привели.
Потому что нельзя в церковь ходить в неподобающем виде. Хотя бы потому, что духовная жизнь - это всегда ограничение. В том числе для этого и служат традиции, обычаи.

Если б я увидел девушку, скажем, в шортах и без платка в церкви, то я при всей моей антирелигиозности, я решил бы что на днях обязательно случится конец света. Потому что нельзя святотатствовать как бы кто лично не относился к той или иной вере. В том числе нельзя нарушать правил. И нельзя портить иконы, называя это художеством.

Это уже - частично - к слову:)

Паш, а Паш, а давай ты не будешь "За всю Одессу"? И вообще, если "ты хочешь поговрить об этом" - то пожалуйста заводи новый топик. А?

_________________
Миша.

Таки я вроде от первого лица пишу:)

Перечитал твой пост. Пожалуй, да. Я был неправ.

_________________
Миша.

А мне "перья" понравились.

В силу своих ансамблевых заморочек.
На моей памяти это как минимум четвертый вариант прочтения - наиболее, как мне показалось, аккуратный и адекватный. Респект!

Что же до манеры ведения дискуссии - мы все жертвы комплекса: "кто не с нами, тот против нас". Избавиться от этого трудно. Как и предположить, что можно на одно и то же явление взглянуть с другой точки зрения - и увидеть что-то другое. Глядя на улицу из окна кто-то увидит мокрый асфальт, кто-то печального дворника, а кто-то прыгающих воробьев. И все будут правы.
(Не говоря уже том, что наш личный жизненный опыт и наши личные физические особенности иногда оччччень способствуют взаимному непониманию.)

Павлу: "песня - это СЛОВА и музыка. "
Превалирование текста над музыкальной составляющей - ИМХО - типично ЦАПовское заблуждение (ох, полетят в меня сейчас тяжелые предметы... Другое дело. что в САМОДЕЯТЕЛЬНОМ творчестве этим утверждением так легко прикрыть собственную композиторскую несостоятельность - а если стихи хорошие, и исполнять их хочется, глядишь, и прокатит...
Сразу оговорюсь: ничего личного.

Марене: "мелодия анчаровских песен (партия голоса) в нотировке Костромина мне лично интересна."
В середине семидесятых была такае пластинка: песни Анчарова из телефильмов, в частности в исполнении Валентина Никулина. Довольно любопытное прочтение.

И еще раз Павлу: "Кстати, возьмите ритм-гитару в чистом виде и выньте ее из любой ансамблевой композиции - красиво получится? Моцарт зазвучит что ли? Намного будет лучше, чем Анчаров без слов?"
Именно это делает Дима Григорьев, когда играет один. У него, как правило, ритм-гитара только подразумевается. По-моему, здорово.

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.

Дима Григорьев сидит себе и играет Анчарова молча?:)
по-моему Вы меня не поняли...



Не заблуждение - а мнение. И не ЦАПовское, а мое. И потом дело не превалировании, а в том, что стихи играют основополагающую роль и очень легко неверной музыкальной трактовкой (исполнением, аранжировкой, мелодией) испортить песню.

Так, я кажется предупредил.

_________________
Миша.

(глядя в потолок и никого не имея в виду)
ЦАПовское заблуждение состоит скорее в завышении роли исполнительства в авторской песне в ее НЕКОНЦЕРТНОМ бытовании.

А текстуально ЦАП не скажу что был сильно озабочен - иначе плевался бы от кошмарного с точки зрения стихов текста "Осень, она не спросит".

И конкретно опять же не знаю кому из Мамонт: на двойной пластинке - музыка Катаева. А музыка собственно Анчарова тоже вполне интересна. Но опять же - как партия голоса, а не как вокализ.

Дима Григорьев сидит себе и играет Анчарова молча?
по-моему Вы меня не поняли...

Прошу прощения - неправильно сформулировала. Не учла того, что он иногда на концертах играет свои произведения.
Я имела в виду, что, когда он аккомпанирует Ирине (когда задействована только одна его гитара), у него очень часто партия "ритм-гитары" только подразумевается. Иногда - проходом по басам на сильные доли. Иногда - синкопами. И - как правило, у него не бывает "чеса" по струнам в ритме песни. И мне это очень нравится.

И еще два примера: весьма усеченный Моцарт вовсю звучит по телефонам. А мелодию песни "Под музыку Вивальди" вообще сыграл какой-то хранцузский оркестр.

А что касается утверждения, что песню очень легко загубить - кто будет спорить?
Только, для начала, надо бы договориться, что считать истинно авторской песней: творчество Никитина, Клячкина, Мирзаяна или того же Анчарова?

И напоследок.
Мы постоянно забываем о том, что мы все РАЗНЫЕ.
Мою младшую дочку в прямом смысле выворачивает, когда при ней не попадают по нотам ( у нее абсолютный слух). Я начинаю нервничать, когда слышу заимствованную мелодию, я уже думаю не о песне, а о том, где я слышала эту музыкальную фразу. Мой муж весьма критичен к лингвистическим ляпам - и из-за одного не слишком удачного слова или фразы может отказаться петь хорошую во всех остальных отношениях песню. А девушка, с которой мы поем в ансамбле, готова петь любую чушь, лишь бы это было мелодично. И все мы считаем, что поем исключительно авторскую песню.

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.

Ну, блин все. Достали.
Ребята, мы опять хотим наступить на те же грабли. "Что такое авторская песня"?
Дальше сообщения не по теме удаляю без предупреждения

_________________
Миша.

Миш, а для чего тогда смайлики?

А теперь серьезно.
ИМХО.
Была попытка показать АП-шной аудитории, что, в принципе, возможен и ДРУГОЙ вариант прочтения песен, написанных авторами, творящими в жанре АП. Попытка не удалась. ИМХО - потому, что вместо того, чтобы услышать РЕЗУЛЬТАТ РАБОТЫ, мы начали анализировать его с точки зрения чистоты жанра.
Да, это - КОНЦЕРТНОЕ бытование.
Не самое плохое. И оно тоже имеет право на существование. И уж тем более, оно имело право быть услышанным. Хотя бы для того. чтобы ИСПОЛНИТЕЛИ собственными ушами услышали, что МОЖНО петь, попадая по нотам, и играть, попадая по струнам. Не прикрываясь "особостью жанра"и тем, что "для нас музыка не главное, для нас стихи главное".

Может быть, я резко. Но - уже много лет основная масса выступающих показывает со сцены только свои ЗАМЫСЛЫ. Идеи. И приходится постоянно домысливать про себя: "так, здесь было задумано неплохо, но не получилось; здесь у исполнителя голос не совпал с мелодией; здесь у ансамбля аккорд поплыл; а здесь, конечно, крутое гитарное соло, но на кой оно именно здесь?".
И только немногие - мэтры - позволяют себе тщательно выверять каждую ноту, каждую интонацию.
Никитин, Берковский показывали ПРОИЗВЕДЕНИЕ. ПЕСНЮ. ЦЕЛИКОМ.
То, что сыграли эти ребята, тоже надо слушать целиком. И неплохо было бы у них научиться точности интонации.
ИМХО.

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.

По-моему, те же Иващенко с Васильевым без посторонней помощи очень даже хорошо попадают в ноты и играют, попадая в струны.

2 Мамонта: Вот на мой взгляд интонации-то и не было. Была попытка ее показать с помощью манерности. С интонацией рядом не лежало. Потому что не было осмысленности. Интонация не берется из ниоткуда, она берется из смысла
Непопадание в ноты и слабая инструментовка (там, где она нужна) меня, например, тоже раздражают, но к интонации это никакого отношения не имеет. И "жанр" тут совсем не при чем.
IMHO, еще раз это оговорю.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Напоминаю, что мой пафос направлен в сторону тех, кто исполняет ЧУЖИЕ песни.
В адрес Иващенко и Васильева неоднократно высказывались "фе", что, дескать, это вообще не АП, а мюзик-холл какой-то с фигой в кармане!
Тому, как они отрабатывают свои песни, можно только позавидовать.


Убей меня - не понимаю, какой такой великий смысл в песенке про перья от павлина? Имхо, развлекуха чистейшей воды. И судить ее по законам драматического жанра...м-м-м... не совсем правильно...
Имхо

_________________
Помощь - когда благодаря, а не вопреки.

Ну вот, как раз ваш покорный слуга.


Да, было такое. Я с этим не согласен, Иваси-то как раз отыгрывают все по полной программе. И "драматизм" у них есть - об этом ниже.


Не великий, а просто смысл. Он есть, как и во всем. "Просто так" ничего не бывает. Какой смысл вкладывали в свое исполнение Иващенко с Васильевым мы не знаем, да и неважно это, их песня-то состоялась. Если исполнитель берет ее в репертуар, то он тоже должен иметь ввиду что-то сказать этой песней. Даже то, что "я ничего не хочу сказать" - это все равно высказывание. Когда высказывания нет - никакая манерность не спасет, бессмысленность исполнения лезет в глаза со страшной силой.

Так, с ходу, можно придумать себе с десяток вещей, которые можно было бы сказать этой песней.

Кроме того, отдельно еще раз подчеркну, мне лично такая манерность кажется попросту неэстетичной. На всякий случай - это, опять же, ни коим образом не касается жанровости. Миронов, скажем, подобные вещи делал эстетично. А ребята - нет.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Блин! Люди, Вы что совсем рехнулись! Виталик, и ты туда же! Учтите, что все сообщения после этого, не относящиеся к теме, сотру.
Все. Достали. Дальше просто залочу тему.

_________________
Миша.

Наверное, это правильно. Посему дальнейшее обсуждение интереснейшей темы "Что такое песня вообще и о павлине в частности" предлагаю вести в новом топике:
viewtopic.php?p=6696#6696

Всем спасибо!