ЦАП

Идея Открытой Творческой Мастерской демократична, и подкупает своей очевидной полезностью. Действительно, что может быть лучше для начинающего автора-исполнителя, чем услышать разнообразные замечания о своих текстах и музыке, исполнительском мастерстве? Предполагается, что, в отличие от мастерской какого-либо мэтра, где мастер "поучает" незадачливого подмастерья с высоты своего опыта, в открытой мастерской на вершине "горы" находится Автор, а любой желающий скромно и дружески делится с ним своим восприятием, чувствами и мыслями относительно авторских произведений.
Тем не менее, я благодарен судьбе за то, что первые свои мастерские несколько лет назад прошёл под руководством Сергея Матвеенко. Его я считаю замечательным педагогом, ни на одной другой мастерской, которую проходил или наблюдал, я не слышал таких конкретных и понятных объяснений. Первые мастерские, конечно, приносили грустные открытия, которые требовалось переварить и усвоить. Когда же мне захотелось ещё лучше осознавать своё творчество, я нашёл мастерскую ЦАПа. Тогда, несколько лет назад, это оказался очень неприятный опыт. Но мазохизм во мне всегда был сильнее самолюбия. Я получил очень много критики и очень мало чего смог с собой унести. Гораздо больше я узнал, наблюдая за разбором песен других авторов. Довольно быстро я насытился открытыми мастерскими. Основная идея, которая до меня дошла - не закрывать глаза на те места в произведении, которые тебе "чуть-чуть" не нравятся. Именно они, эти недоделанные места, потом получали самый сильный удар критики.
Я насытился, научился переписывать свои тексты, и даже научился грамотно объяснять элементарные поэтические недочёты в чужих текстах . За несколько лет понимание понемногу росло. Неожиданный качественный прирост дало мне профессиональное изучение психотерапии и консультирования, я смог озвучивать то, что раньше лишь смутно чувствовал – например, эмоциональную структуру произведения. Кроме этого, развились навыки принятия и понимания, эмпатии и дистанцирования, ведения диалога, фокусировки темы и другие механизмы общения. Об этом я написал, чтобы обозначить контекст, в котором собираюсь дальше высказывать свои суждения о мастерской, и хочу, чтобы читатель допустил, что эти суждения не голословны.
И вот, спустя несколько лет (4-5), 7-го апреля, я в поисках приключений вновь оказался на Открытой Творческой Мастерской. Готов допустить, что за это время меня избаловали многочисленные положительные отклики на песни, а так же неожиданное признание и уважение в интернете за написанные рецензии на стихи некоторых авторов. Но особых иллюзий не питал, и, приглашая друзей и знакомых в качестве зрителей-свидетелей, в одной смс написал, что ожидается "прилюдный стрип и четвертование". Поддержать меня пришла одна хорошая знакомая, начинающая поэтесса. Я иногда лёгким-лёгким танком ездил по её стихам, и был рад, что она послушает, как катается тяжёлая техника по чужим произведениям - безопасно и полезно.
Чай и распевка, как обычно, прошли душевно. Когда вышел первый автор, и начались обсуждения, внимание наше привлёк один из ораторов. Его высказывания чаще всего несли насмешку, витиеватые метафоры с издёвкой, жёсткий стёб. Товарищ нам активно не понравился, хотя некоторые его замечания были дельными, но интонация и манеры - циничными и отвратительными. Более того, в течение всей мастерской он занимался каким-то рукоделием типа вязания. Мне так и не удалось определить смысл его манипуляций и материал, с которым они производились. Свои замечания автору товарищ (назову его Наглый Критик) делал, почти не отрывая взгляда от своего занятия. Он язвительно комментировал, не глядя на автора, увлеченно ковыряясь в рукоделии, и безо всякого уважения к человеку. Было ощущение, что он ковырялся в носу. Мне приходилось прилагать усилия, чтобы отделять смысл его фраз от манеры. Я возмутился от брошенного мимоходом категоричного суждения: "песни Медведева страдают той же БОЛЕЗНЬЮ" (про их насыщенность). Песни Олега Медведева мне нравились именно за эту "болезнь". Но не было времени и места для дискуссий. Участники вещали много, каждый стремился донести свою, такую важную и полезную мысль. Спорные суждения относительно текста и музыки одного оратора иногда сглаживались высказыванием другого оратора, но "педагогический процесс" с точки зрения психолога, - безграмотный и жестокий. Никакой заботы о "клиенте"- авторе, но зато широкий простор для творчества и блеска эрудиции участников Мастерской. Никто не поинтересуется, достаточно ли автору сказанного, участники самовыражаются до последней секунды плюс ещё немного. Мне резали слух манипулятивные фразы ораторов, начинающиеся со слов "На самом деле..", но это меньшее из всех зол. Гораздо хуже категоричные утверждения с подменой ответственности, вроде "автор не смог донести" (вместо "Я не смог услышать") или, "автору не удалось" (вместо "мне не понравилось). Такие подмены нагружают незащищенного от критики человека излишней ответственностью, далеко не всегда оправданной. Я несколько раз брал слово, чтобы смягчить подобные категоричные посылы и поддержать автора. Предполагается, что автор сам может отфильтровать всё, что ему говорят. Это в большинстве случаев не так, поскольку поток информации на Мастерской во много раз превышает способности воспринимать даже развитого человека, не то, что среднего.
Хочу немного развеять миф о демократичности и открытости мастерской. Да, безусловно, каждый раз на неё приходит несколько новых человек. Но далеко не всегда новые умеют анализировать, критиковать и объяснять. Зато у мастерской есть более-менее постоянное ядро знатоков поэзии, музыки, авторской песни, и просто любителей Мастерской. Думаю, моё допущение не будет слишком смелым - эти люди являются неким Коллективным Мэтром. Наглый Критик (НК), как я понял, так же входит в ядро - множественную личность по имени Открытая Мастерская.
Когда я вышел с гитарой и спел первую песню, при обсуждении вдруг почувствовал, что в роли зрителя личной свободы было гораздо больше. Автор должен сидеть и впитывать льющуюся к нему "мудрость". Максимум - можно переспросить, но возражения и защита пресекаются ведущим. Я привык, что понимание достигается в диалоге. Здесь такой возможности нет. Побочный эффект множественности личности коллективного "мэтра" проявлялся в том, что каждый оратор говорил, пользуясь своей собственной системы смыслов. К картине мира и понятиям одного человека можно через некоторое время привыкнуть, но высказывания разных людей быстро уместить в сознании очень сложно. Сложно уловить точки отсчёта и критерии разных людей.
Мою первую песню (по моим ощущениям), сразу же подняли "на смех". Потом были попытки смягчить первые жёсткие фразы, но не намного. Диагноз - "Гребенщиков. Пародия". Абсурдная песня "Семь нянек" – метафора моего внутреннего мира – была просчитана, сравнена и кастрирована. Господин НК, просто напросто обоср.., извините, поглумился, представив семь нянек скачущими по крыше "Поезда в огне.." с сидящим в позе чукчи на крыше БГ. Смысл его сообщения - моя песня состоит из цепочки сюрреалистических образов (это и так было понятно), и г-ну Наглому Критику не нравится (ну, бывает), поскольку такие песни вправе писать только Б.Г. (?). Для чего этот простой смысл надо было упаковывать в насмешку и карикатуру? - видимо, для того, чтобы показать остроту ума НК. Ну, вот такое восприятие у человека, впитывай, Автор! А "обкуренный литературный герой" - тоже перл его воспалённого воображения, близкий к оскорблению - мне не удалось вставить слово в поток брызжущего красноречия.
Не все образы моей песни были легко уловимы, и это тоже считалось недостатком. Предполагаю, что в любом случае, можно найти, к чему придраться - либо не совсем понятно, либо слишком примитивно.
Мне могут возразить: "Чего ты хотел? Пришёл со средними песенками на мастерскую, получил по шапке, а теперь огрызаешься". Я пытаюсь на своём опыте и со своей точки зрения оценить полезность мастерской для себя и предположить вероятную её полезность для других авторов. Себя я считаю человеком терпеливым, склонным к рефлексированию, умеющим прислушаться и менять собственную точку зрения. Но даже если это всё не так, и я неадекватно себя воспринимаю, то эмоциональная оценка мастерской тоже важна. Если эмоции автора сильно негативны, то никакого научения вообще не произойдёт. Зато может произойти откат, может упасть вера в себя.
К концу обсуждения первой песни я почувствовал, что хочу просто встать и уйти отсюда. Я не заметил ни одной попытки меня понять, зато в умении не понимать каждый изощрялся как мог. Мне не хотелось больше ничего петь этим людям. Но тогда мой эксперимент над собой был бы незавершён.
Вторую песню (О бабушках и котах) я спел, вкладываясь в каждую строчку, но сознание было слегка затуманено. И позже выяснилось, что забыл спеть один куплет. Видимо, стресс и нежелание здесь петь сделали своё дело. Первым слово взял человек с фотоаппаратом, лежащим на коленях. Он был сильно впечатлён второй песней, и предположил, что раз вторая песня настолько душевная, то и первая не могла быть пустой, голой генерацией сюрреалистических образов. После его слов Мастерская несколько секунд дипломатично молчала. (Коллеги, я знаю, что приписываю "дипломатичность" молчанию, это моя фантазия-предположение и здесь и далее). Мне показалось, что молчание было снисходительным. Фотограф, конечно дилетант в авторской песне, поддался эмоциям. Он услышал просто песню, а не ритмику, не литерацию, не образный ряд и т.д. Я очень благодарен ему, и думаю, что только в состоянии дилетанта можно слушать, как Человек Поёт Свою Песню.
Открытая Поэтическая Мясорубка закрутилась дальше. Меня критиковали, я вслушивался, старался понять (честно). Наглый Критик снова глумился. Я посмотрел на свою знакомую. Из её глаз исчезла оживлённость, она сникла, и вяло сидела, глядя в основном вниз. Да, насчёт четвертованиия я ошибся, это было мелкое шинкование, и новичку тяжело было наблюдать потрошение песен, тем более, не чужого человека.
Из критики мне удавалось понять и принять процентов пять. Ещё процентов двадцать я готов был обдумать, но на это не было времени. Я осознавал, что занял оборонительную позицию - откинулся на спинку стула, отодвигаясь, хоть на несколько сантиметров дальше от эпицентра неприятных событий, и иногда огрызался - пытался спорить (меня останавливал ведущий), ухмылялся и разводил руками, если утверждения оратора мне казалось надуманными.
Нет, никто меня не оскорблял, глумился только НК, каждый отдельный выступающий старался быть полезным. Но в целостном поле Мастерской работали ещё и негласные законы. Их я понял только выйдя за порог ЦАПа.
Негласная задача Мастерской - обнаружить МАКСИМУМ недостатков. Не стоит задача понять автора. Научить - маловероятно, формат не тот. Если элемент текста можно понять неправильно, его НАДО не понять или исказить. В общей куче претензий мне было сложно выделить, какие недочёты стратегически важные, а какие - мелкие. "Тараканчика" обсасывали с не меньшим усердием. "Мухе" старались приделать хотя бы "хобот".
Во время обсуждения третьей песни (Кусочек марта) я вдруг почувствовал себя легко и спокойно. Я по-прежнему любил свои песни, со всеми их недостатками. От этого было даже немного радостно, насколько я вообще был в состоянии радоваться в тот момент. Происходящее мало относилось ко мне, и даже к моим песням. Происходило творческое открытое самовыражение участников на материале автора. Критика, в большинстве случаев доброжелательная, в сумме складывалась в абсурдный гротеск.
Шло подведение итогов. Я усиленно цеплялся к фразам, пытаясь извлечь из речей ораторов конкретные и понятные мне замечания, которые мог бы затем использовать. "Есть базовые принципы стихосложения, которыми Вы не владеете системно..." Какими конкретно принципами я не владею, и какие имеются в виду, мне объяснить не смогли, хотя я уточнял. НК упомянул "невыстроенный образный ряд", но критерии выстроенности или невыстроенности, или их примеры так и остались тайной. Максимум, что мне могли предложить - туманные поэтические метафоры. Слаб в коленках ишак моего творчества, и всё тут!
Мне полагалось сказать последнее слово. "Спасибо" на язык не шло, я молчал, подбирая хоть что-то искреннее. Тогда признался, что после первой песни мне хотелось присутствующих поубивать через одного (не совсем точно, но формулировалось с трудом), а сейчас моё состояние спокойное (это было правдой, только значения этого спокойствия я сам ещё не совсем понимал). Какой-то урок я точно получил. За это и сказал какое-то странное "спасибо".
Задним числом, размышляя, я обнаружил, что самым эмоционально точным было бы сказать: "Да пошли вы все..." Но эта фраза не была точной по смыслу. Я ни в коем случае не хотел бы её сказать кому-то лично. Каждый участник хотел как лучше. И только общее поле Мастерской, изуродованное суммой благих намерений, было мне отвратительно. Первая мысль за порогом Мастерской: "С людьми так нельзя!"
Все мои чувства говорят, что вред от такого количества, даже пусть справедливой, что очень сомнительно, но не бережной критики, многократно превышает её пользу. А вот, как вариант стресс-теста для психологов-экстемалов, Мастерская – замечательный полигон.
Есть два свойственных человеку простых способа обращаться с критикой. Первый - проглотить и мучиться. Так я поступил после прошлой мастерской. Второй - отторгнуть, просто выблевать всё, что усвоить невозможно, обесценить критиков, например: "Это бред! Посредственные барды, чьи языки острее перьев, и скрытые садисты отыгрываются на чужом творчестве!" Но это не правда. Я решил использовать третий, сложный способ. "Размышления неблагодарного подмастерья" написаны, чтобы всё-таки переварить несъедобное, и поделиться тем, что нельзя вместить в "последнее слово". Желаю всем творческих успехов!
Ильин Вячеслав.
psyna@rambler.ru
мои тексты:
http://www.stihi.ru/author.html?psyna

Вячеслав, я редко хожу на мастерские, но поднятые Вами проблемы мне близки. Не во всем я с Вами согласен, некоторые Ваши личные оценки мне не близки, но кое-что, на мой взгляд, Вы сформулировали очень точно. Мне кажется, кое-что из этого может относиться и к другим видам activities ЦАПа. Спасибо Вам.

_________________
Миша.

Н-да, согласен. Сам регулярно на подобное нарываюсь на ГШ. И, в принципе, на это можно было бы закончить. Мне же важно, по сути, мнение только одного человека, которого я считаю наиболее оптным из всех в ЦАПе и к чьему мнению я готов прислушаться, обдумать. Это Алексадр Николаевич (который в вашей статье местами очень хорошо узнается. Как, впрочем, и другие персонажи - привет от психолога :-) ).

А так - да, все, что вы описали имеет место быть. Поэтому я пошел заниматься режиссурой песни к другому человеку. Думаю, Мишка меня тут поддержит - Срегей Рубашкин делает то же, только намного корректнее, и более продуктивно. Я скажу так - ЦАП дал мне "начальную подготовку" и закалил - как раз благодаря тому, что вы так точно подметили в статье. Остальное же я добираю, по-возможности, из других источников.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Ну вот еще один ответ, зачем люди ходят на мастерские - оценить действо с точки зрения профессионального психолога.

Дивный афоризм... Надо взять на вооружение.
Вячеслав, на мой взгляд, вас восприняли как "чужака". Сложно делать выводы, не услышав музыки, но тексты ваши ближе к рок-поэзии. То, что слушатели из рок-музыки знали только Б.Г., вряд ли положительно говорит о широте их кругозора. А за сочетание "внутренняя талантливость+несовершенство формы" задерут особенно охотно - почему, объяснять не надо.

Спорный вопрос - всегда ли эти слова используются именно в манипулятивных фразах? Или в данной группе они несут другую нагрузку?

А может, вы высвобождали пространство для атаки? Впрочем, трактовка "языка жестов" - отдельная тема...

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Михаил, мне очень интересно и важно, если можно, подробнее - в чём наши взгляды совпадают, а особенно в чём не совпадают? И про другие виды "activities ЦАПа" не понятно, но интересно. Спасибо.

Akeon, спасибо за отзыв. Хочу заметить, что Александра Косторомина не было на моём обсуждении. Но по воспоминаниям о впечатлениях от прошлой мастерской особой разницы я не заметил. Имен специально не хочу называть, а то уже есть люди, сильно возмущенные господином НК..

Caelinn, намерения оценивать с точки зрения психолога не было, но развитый навык не спрячешь от себя
Слова "На самом деле.." - конечно же привычная речевая фигура, но её особенно любят использовать те люди, которые бессознательно считают своё мнение истиной. Эта фраза не всегда манипулятивна, её воздействие зависит от контекста. Спасибо и Вам за отзыв.

Эх, если бы ваш текст мог что-нибудь изменить. Ведь не один человек ушел с Мастерской с подобными размышлениями и с желанием «присутствующих поубивать через одного». И мне кажется, что все мастерящие давно об этом знают.
Меня задело следующее. Вы написали, что «каждый участник хотел как лучше. И только общее поле Мастерской, изуродованное суммой благих намерений, было мне отвратительно». Откуда у вас возникло это ощущение? Мне кажется, именно в этой формулировке сокрыт один из пороков Мастерской (о прочих вы сказали достаточно).

А еще ловлю себя на том, ЦАПовскую Мастерскую в целом, мне хочется оправдывать: многое из того, что выглядит субъективно отрицательно (только не грубость), имеет свое рациональное обоснование. Хотя я на это «шинкование» в качестве "подмастерья" ни за что бы не пошла.

1) Второй тур. Первый - то, во что вылилась аналогичная филиппика Будина в SU.KSP года два назад. Можно почитать в googlegroups, если кому охота. Идентично.

2) Миша, Виталя - а как насчет попробовать устриц перед дискуссией?
Например, дорогой подмастерье, приведите здесь тексты своих песен, которые были так незаслужено встречены публикой. Потрясите этот форум их безупречностью. А то мне нравится этот ход - гневная защита своих песен, "которые все равно люблю" от тех, кто в них ни уха ни рыла не понял - без указания текстов. Я все же жалею, что не получится вести протоколы мастерских - а многое потом оказывается совсем не тем, что жертва мастерских о них говорит.

3) я очень раз, что моя нескромная персона приняла на себя все те шкурки, которые надо бы распределить по всей аудитории. Ах, Александр Николаича не было на обсуждении - был всего лишь Жуков. Ах, этот негодяй я ржал над текстом бесмертной первой песни - которая всего лишь с точностью воспроизводила мелодику гребенщиковского "Равноденствия", а текст изобиловал оборотами чисто гребенщиковскими. На "босоногом медведе" я уже сломался - при этом прятали улыбки все, сидевшие вокруг.

Себя я считаю человеком терпеливым, склонным к рефлексированию, умеющим прислушаться и менять собственную точку зрения

Ну так точку зрения отличную от вашей, мсье подмастерье, высказали вам какие-то лохи - Олег Городецкий, Нашка, Юля Жукова... Поэтому вы продолжаете гибко стоять на своем.
Кстати, обсуждаемый "первый автор2 - Миша Капустин - не имел ничего против

Его высказывания чаще всего несли насмешку, витиеватые метафоры с издёвкой, жёсткий стёб

Впрочем, что бесполезно сотрясать воздух

ТЕКСТЫ В СТУДИЮ!

Вячеслав, творческие мастерские (ТМ) бывают разные. И идеальной формы не существует по определению. Поэтому и ходят авторы на разные мастерские, чтобы узнать как можно больше мнений о своем творчестве. Открытая ТМ (ОТМ) подразумевает только то, что на ней автор услышит мнения многих (хотя бы нескольких) людей о своем творчестве. И "мастера" приходят разные. К этому надо быть психологически готовым. И именно этим она ценна. Ведь ваши песни рассчитаны не на узкий круг людей. И ОТМ - форма обратной связи (в том числе), когда у Вас есть возможность выслушать аргументированные оценки слушателей. Да, на ОТМ в ЦАПе в основном отмечают слабые места текстов песен, в меньшей степени музыки и манеры исполнения. Хорошие, хвалебные слова Вам наговорят друзья и люди, субъективно к Вам предрасположенные. Вы говорите, что посещали ОТМ раньше в качестве слушателя. Наверное, это было слишком давно, надо было обновить впечатления, прежде чем выступать самому. Тогда бы Вы оказались более психологически подготовленным.
Если Вы хотели диалога, то данная ТМ его не подразумевает. В таком плотном режиме, когда за 2.5-3 часа нужно прослушать 9 произведений и обсудить каждое из них, это, наверное, и не возможно. ОТМ подобна мозговому штурму. Вы, будучи по собственному определению психологом, должны знать, что это означает. Поэтому и советуют авторам приходить с диктофонами, чтобы можно было прослушать и проанализировать все сказанное в спокойной обстановке. Поэтому и не "разжевывали", не раскладывали по полочкам некоторые мысли.
Далее, Вы, вероятно, рассчитывали на в некотором смысле щепетильное отношение к собственному творчеству. Но это - ваше Заблуждение, и ваша Проблема. Многие люди не пытаются играть роль благоприятно настроенных критиков, если им не понравилось чье-то выступление. А как к этому отнестись: попытаться проанализировать или "окрыситься", каждый решает для себя сам. Я с уважением отнесся к вашему решению обозначить свою позицию на форуме, надеясь, что это ваше решение вызвано желанием получить максимальную пользу от ОТМ, желанием раскрыть те тайны, которые, по вашему признанию, остались. Хочу напомнить пословицу, что не надо приходить в чужой монастырь со своим уставом. Пусть не прозвучит это грубо. А лучше приходите на следующую мастерскую, и спросите у людей, что они имели ввиду, говоря про образный ряд, системность и базовые принципы. Почему-то, мне кажется, что некоторые Вам ответят.

Выскажу исключительно свое мнение, однако, основанное на многолетних наблюдениях:
Беда как ОТМ, так и конкурсных прослушиваний разного уровня в том, что слушатели _ОЦЕНИВАЮТ_ песни, а то и самого автора. Анализ идет в плоскости хорошо-плохо, при этом отсутствует попытка понять, что же хотел "сообщить" автор (рационально, эмоционально, ...), рассмотреть проблему, приняв его позицию. Многими присутствующими (не всеми !) песня препарируется уже во время ее звучания, особенно если они следят в это время по тексту. Такое поведение участников мастерских не является необходимым, но обстановка способствует, и соблазн поддержать общую игру, ува, велик.
Открытая творческая мастерская ЦАП полезна для совершенно определенного, достаточно узкого круга авторов. Это - средние (или выше) по уровню авторы, которые пришли узнать аргументированную оценку своего творчество от _ПОСТОРОННИХ_ людей. Также это - авторы высокого уровня, если им интересно разобраться в том, насколько удачно или неудачно они используют те или иные приемы, особенно если эти приемы смелые и неожиданные. В любом случае полезность открытой мастерской - не в ловле мелких блох в тексте, а в рассмотрении построения произведения в целом (впрочем, иногда попадаются экзотические блохи, но это - редкость). При этом автор должен быть психологически готов услышать любые мнения, в том числе мнения тех, кто ничего в его песнях не понял, или даже не захотел понять. Услышать - и отбросить. С другой стороны, по своему опыту знаю, что большинство конкретных замечаний по тексту не являются открытием для автора. Просто, зная некоторые слабые места своего текста, автор не смог их исправить (не нашел способа, но мастерская в этом не поможет), не принося в жертву другие места, которые он считает удачними (а для постороннего человека, может быть, в них нет ничего особенного, но нужно ли ориентироваться на постороннего человека?).
Начинающему автору, если в конкретном случае не требуется для пользы дела развенчать миф о его гениальности, мастерская в том виде, в котором она существует, практически бесполезна. Эта бесполезность усугубляется принципом "Автор все сказал своим произведением", исключающим диалог, а, следовательно, обратную связь (это плохо не только для начинающих). Для творческого роста начинающих авторов оптимальным было бы обсуждение их творчества в форме доброжелательного _разговора_ с кем-нибудь из коллег-авторов. Как ни парадокс, многие из присутствующих на ОТМ как раз могли бы в этом помочь - но не в том режиме, в котором происходит ОТМ.
К слову сказать, в последнее время открытая творческая мастерская стала работать несколько корректнее. И в смысле меньшей грубости, и в смысле языка, более понятного обсуждаемым.
В качестве примера _не оценивающей_ мастерской могу привести "Зеркало" на фестивале "Второго канала".

А чем отличаются "чисто гребенщиковские" обороты от, скажем, "чисто гороховских"? Алексей, я это вот к чему. Помните, в перестроечные времена на широкую аудиторию вывалилась масса инф-ции о русском роке? Так вот тогда любого рок-автора с чуть более сложными, чем обычно, образами, обвиняли в подражании БГ. С женщинами еще веселее было - любого рок-барда женского полу обвиняли в подражании Янке, даже если вообще ничего общего не было (и почему именно Янке? Умка была известна не меньше). И, если не затруднит, расскажите подробнее про "общую" мелодику "Равноденствия" (можно через приват).
Кстати, простите мне мое любопытство, а что это было за таинственное рукоделие?

Ох уж эти стихи.ру...
Кстати, важно не просто так хвалить, а отметить, что именно удалось. Тоже информативно.

Буду благодарна за точную ссылку (если там открытый доступ).

2 Вячеслав: а с звуковыми вариантами песен можно где-нибудь ознакомиться?

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Нет-нет, это правда, в ЦАПе (и это касается не только мастерских, но и вообще всего процесса обучения - говорю о том, что видел сам) очень жесткие, если не сказать жестокие методы. Если пройдешь эту школу - уже ничего страшно не будет. Хорошо это или плохо - каждому решать самому.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

2 Caelinn
В том-то и дело, что когда здесь появятся тексты, можно будет вести опрос среди сколько угодно завзятых знатоков - насколько отдает именно БГ, причем не ранним, панковским, а вот уже ушедшим в фолк, местами русопятый, местами нет - времен "Равноденствия". Даже на "Радио Африка" еще БГ не такой.

Виталя!
"Жестокие методы обучения в ЦАПе" - это как?! Лозунг "целью микрофонной практики является она сама" - это жестоко??????

Уважаемый posadnik, Вы не очень внимательно, вероятно, читали моё большое и эмоционально насыщенное сообщение.
Я не считаю ни в коем случае свои песни "бессмертными" - это опять Ваш стёб.
В конце моего первого сообщения есть ссылка на мои тексты. Кроме Вас её все заметили.
Я не считаю критику, кроме некоторых высказываний, необоснованной.
Магнитофонная запись мастерской у меня есть и я буду еще с ней работать.
Если бы я хотел получить дополнительную критику и замечания, я бы опубликовал своё сообщение в другой теме форума - предназначенной для этого.
В этой же теме ведется обсуждение Открытой Мастерской. Свои впечатления, возможно искаженные субъективным восприятием, я опубликовал для того, чтобы сообщить ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ О МАСТЕРСКОЙ. Я получил уже обратную связь в достаточном пока количестве.
Моё возмущение Вами - за чрезмерно карикатурные и издевательские комментарии в первую очередь. И не только надо мной - над другими авторами тоже. А то, что они не высказываются по этому поводу - это их дело. Предполагаю, потому, что принимают ученическую роль. А ученик не может критиковать учителей. Один я такой невоспитанный нашелся.
По существу в Ваших высказываниях был смысл. По форме - издёвка.
Если принципы Мастерской истинны и "бессмертны", то смысла в моей обратной связи нет.
Если же Мастерская, как Открытая Система, способна изменяться и не накапливать энтропию, то смысл в моих субъективных замечаниях есть.

Катя Р., это ощущение, а точнее - и мысль и чувство, возникло очень просто - каждый отдельный слушатель вроде бы дельно говорит, а в целом - состояние очень дерьмовое. Метафора - стоит перед ребёнком семья и родственники, человек 20, внимательно смотрят на него, и каждый "чуть-чуть" журит. А у ребёнка - истерика.

Иван, я посещал раньше Мастерскую в качестве и подмастерья и слушателя. Кроме этого проходил мастерские на фестивалях Юношеской АП под Обнинском раза три у разных мастеров.
Я знал, что мастерская не подразумевает диалога, но как-то отвык молчать, каюсь :)
Не рассчитывал на щепетильное отношение, но есть же нормальные реакции защиты от ненормальных условий. Молчание ягнят - ненормальная реакция.
А плотный режим мастерской -так ли он необходим? Мозговой штурм не зарекомендовал себя в качестве генератора креатива, только как интересная игра (см.Психологический словарь Петровского).

Виталий, спасибо за комментарий, согласен почти со всеми Вашими идеями.

Caelinn, к хвалебным словам друзей и авторов стихиры отношусь скептически, если нет пояснений.
Послушать... проще лично встретиться и спеть :) Если инет у Вас широкий, то могу выслать МР3. Вывесить пока не могу, но собираюсь.
psyna@rambler.ru

Вячеслав, во-первых, спасибо за публикацию. Этот раздел форума был открыт по моей просьбе и не в последнюю очередь для того, чтобы дать слово авторам (которые этого слова на мастерской почти лишены, ввиду специфики формата). По-моему, такой форум - отличная возможность неспешно поговорить, и, как знать, до чего-нибудь договориться. Начну традиционно - я на мастерской 7 апреля не был, но скажу... Все сказанное ниже - личное мнение (даже если там встретится фраза-паразит "на самом деле"), разрешите мне не повторять это в каждом абзаце.

Фундаментальный факт: конфликт заложен в конструкцию мастерской (не зря тут психологи оживились ). Можно его смягчить (об этом ниже), но исключить нельзя. Пример конфликта совсем иного масштаба, но той же природы - иногда врач должен сказать пациенту, что дни его сочтены. Притом, что врач не господь бог и может ошибиться. Пациент волен отказаться от этой конкретной "игры" - пойти к другому врачу, к знахарю, к священнику. У врача такой возможности нет.

Умение достойно вести себя себя в конфликтной ситуации - штука редкая, ей специально обучают, нельзя ожидать, что стихийно образованная группа тут хорошо выступит. В задачи ведущего входит "пресечение экстремизма", но это получается не всегда. Можно придумать и формальную процедуру, например, выдавать автору несколько красных карточек (с надписью "спасибо, Ваша помощь больше не требуется"), которые он волен вручать особо "доставшим" участникам, после чего те больше не получают слова. Интересные идеи про облегчение жизни автора на мастерской были у Игоря Белого. Надеюсь, Ваш текст тоже несколько поспособствует смягчению нравов "зрительной массы".

А как может сам автор смягчить "конфликт мастерской"? Путем правильной настройки на это событие. Это трудно, потому что обычно ожидается "концерт с вопросами из зала". А настраиваться надо на антиконцерт. ЦАПовское действо - это встреча автора со зрителем в зазеркалье, где все наоборот. Обычно ведь в зале не шумят, никто, кроме автора, права голоса не имеет. А здесь происходит такой вот карнавал - автор замолк, зритель заговорил. И честно сказал вслух все то, о чем думал. Зритель на карнавале бывает разный (как и на концерте), формулирует неидеально (это Вы "художник слова", а не он, не забудьте). Если до зрителя "не дошло" - это Ваш прокол, как тут ни формулируй, хоть автор "не сказал", хоть "зритель не услышал". То же и с обратной связью - если ничего, кроме отрицательных эмоций в сухом остатке не образовалось - значит, Вы потратили время зря. Надеюсь, что это не так, и работа с записью что-нибудь, да даст.

Заключительная просьба. Вы в первом сообщении говорили, что у Вас были хорошие мастерские там-то и там-то, а вот в ЦАПе было плохо, и потом подробно про ЦАП и про плохо. А не могли бы Вы, наоборот, рассказать о Вашем опыте в хорошей (не ЦАПовской) мастерской? Тут прям рядом такая тема есть - "О хорошей мастерской"

Спасибо.

PS. Напоследок ссылка на старые дискуссии в ФИДО на похожую тему - кто-то просил.

Ну что ж.
Поговорим по гамбургскому счету.
идя навстречу тем, у кого медленный трафик, и/или диалап - вот пресловутые "семь нянек" Возрадуйтесь, люди, и скажите, на что это похоже, и не торчат ли там уши некоего невозмутимого субъекта с бородой.

Семь нянек.
Psyna
Семь нянек, семь – нету восьмой,
Могут не спать до рассвета.
Слюнявят дрожащие пальцы,
Плетут паутину из снов,
Из слов, из осиных гнезд,
Осиновых веток и ветра,
Который приносит стихи
И любовь, и любовь!

Семь нянек, семь – больше шести,
Молчат и говорят все сразу.
Что первая скажет – повторят шесть раз –
не унести в горсти.
И как положено у семи,
Я остался без третьего глаза!
И лишь мои четыре зрачка
Видят, куда идти!

Иду туда, где платок второй
Растрёпан и по небу расстелен
Бежит и трясёт головой
Босоногий медведь,
А третья мертва, но все её видят живой,
И будь уверен –
Она может спеть то, что мне никогда не спеть!

Семь! Четвёртая весела,
Фантастические подарки
Дарит тем, на кого поглядит.
Её волосы пахнут, как в полдень смола.
У пятой без нитки игла, но в шарфе её и зимою жарко.
Скажет – "двадцать" – дели пополам, а потом ещё на два!

Семь нянек в плену у шестой,
Но не хочет никто перечить.
В её карманах звенят от всего, что только можно, ключи.
Там есть даже ключ от меня,
И, как только сгорают свечи,
Она зажигает их вновь,
Собирая в пряжу лучи.

Семь нянек, семь парок, семь ведьм, семь сплетниц, семь чудес света
Седьмая – дождевая вода,
Бородавка с коралловый риф.
Я кричу в небо – небо, ответь!
И сердце сжимают ладони ветра.
В горле песня, в глазах слеза,
А в моей ладони – гитарный гриф!


http://www.stihi.ru/poems/2006/01/10-2592.html

Если учесть, что ""любооооовь, любооооовь" распевалось просто интонациями БГ, а "Босоногий медеведь" - типично БГшная фенечка... и после этого автор возмущается, что его креатив сравнили с эпигонством позднего "Аквариума"...

------

http://www.stihi.ru/poems/2006/04/10-1750.html

Кусочек марта.
Psyna
Молчит, мерцая, звездная карта.
Через десять минут мой поезд.
Днём очень сыро бывает в марте,
Вечером в марте ужасно скользко.

Вечная пригорода привычка
Вдоль железки к платформе топать,
А эта странная электричка
Стоит, не едет - случилось что-то.

Вот, только не это! Но видно надо,
Чтоб жизнь не казалась такой дешевой,
Бог показывает распятых.
Какой-то дядька полубомжовый
Лежит и стонет: "Спасите, люди!"
Голень сломана, кость наружу,
А поезд не может ждать и не будет -
Скорую вызвал и ушел по маршруту.

Под тусклым светом лунного нимба
Крови заметно не так уж много.
Головами качая, проходим мимо.
И я прохожу своею дорогой...

Рельсы и шпалы лежат крестами.
Снег - то ли белый холст, то ли саван.
Вдали машина стоит с ментами
И скорая. Кричу им: "Туда! Вон там он!"

Молчит, мерцая, звездная карта.
Сами решайте, что всё это значит,
А сердце, словно кусочек марта -
Под черствой корочкой тихо плачет...

Этот текст принадлежит песне. которую назвали невыстерлившей, описанием, из которого не выросло ничего большего. Они ошибались?

----------

http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-1105.html

О бабушках и котах
Psyna
Кошки живут лет десять,
Люди – как повезёт…
Помню, когда-то мы жили вместе –
Бабушка, я и кот.

Семьдесят, или десять –
Короче, или длинней?
Странную-странную-странную песню
Ангел мне спел во сне,

Что жизнь – это лишь копейка,
Маленький-маленький клоп.
Проходит, проходит по нитке уклейка,
По лесенке маленький «топ».

Знаю, как солнце всходит,
Знаю, как спят цветы,
Только не знаю, куда уходят
Бабушки и коты.

Много у взрослых сказок
Я не узнал пока.
Знаю одну лишь – что жизни наши
Продлятся на облаках.

Просто я вытру слёзы,
Сердцу не дам остыть,
И полечу, как летят стрекозы
В небо, где спят коты.

Кот меня в небе встретит
И отведёт в края…
Я закричу, разгоняя ветер:
«Бабушка! Это я!»

Стать я хочу хорошим,
Стать я хочу большим,
Может, тогда я узнаю больше
Сказок про эту жизнь?

Ведь жизнь – это лишь копейка,
Маленький-маленький клоп.
Проходит, проходит по нитке уклейка,
По лесенке маленький «топ».

А бабушка мне ответит:
«Ты не считай до ста…
Видишь, вон жизнь твоя в небе светит –
Маленькая звезда!»

Извините, были неправы те, кто сказали вам. что песня сделана неряшливо, изобилуя выражениями, которые звучат искусственно, и что здесь в одну песню спрессованы минимум две?

posadnik, Вы гнёте свою линию, не обращая внимания на главное (В этом, что ли заключается Ваш опыт критика мастерской?)

1. Я НЕ ПОДАВАЛ НА АППЕЛЯЦИЮ

Поэтому обсуждение моих текстов В ЭТОЙ ТЕМЕ является, строго говоря, ФЛУДОМ.

2. Вы привыкли ДАВАТЬ ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ. Попробуйте хоть раз её ПОЛУЧИТЬ

3. Повторяю в третий раз, я опубликовал свои впечатления для того, чтобы основной состав мастерской обратил дополнительное внимание на ЭТИЧЕСКУЮ, ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ И ПЕДАГОГИЧЕСКУЮ составляющую. С поэтическо-музыкальной стороной, можно допустить, что всё в порядке.

Андрей Коган, спасибо Вам за открытие раздела, и за комментарий. Я подумаю над позитивными примерами, но прошло довольно много времени - такого репортажа не получится, и далеко не все мастерские были такие уж хорошие. Но когда критик только один - давление на автора гораздо меньше, и из сказанного доходит гораздо больше.

Самое простое, что я хотел бы предложить для смягчения эффекта мастерской - дать возможность автору самому регулировать поток обратной связи и периодически опрашивать - в каком он эмоциональном состоянии и что воспринимает. Если не спрашивать, то по умолчанию обычно (на 90% ) запускается программа поведения "состояние школьника на педсовете" - молчать и слушать.

Жаль, что невозможно в условиях этой мастерской использовать принципы, пригодные для долгосрочной поэтической школы - минимум критики и максимум поддержки.

Леш, и снова прошу тебя быть спокойнее. Все-таки для обсуждения текстов есть мастерская. Автор дал ссылку, но не просил публиковать здесь результаты разбора - иначе он разместил бы их именно там.
Вячеслав, в основном я имел в виду микрофонные практики 3-го класса. На них иногда уровень обсуждения песни меня удовлетворяет и дает мне пользу. Но обычно идет ругань причем очень общая. Я, конечно, не червонец, чтобы нравиться всем, но очень хотелось бы, чтобы когда меня критикуют, критиковали какие-то конкретные места и давали мне какие-то рекомендации по улучшению МОЕГО исполнения. Обычно мне навязывается абсолютно чуждая мне манера пения, или еще хуже - начинают люди ковыряться в моей песне и выдают какие-то общие слова, а начнешь их тыкать в конкретику текста - плечами поводят. Тяжело это.

_________________
Миша.

Миша, я почти спокоен, насколько это возможно.
1) еще помня, что такое медленный диалап, я привел тексты тем, кто не был на мастерской, и будет иметь еще несколько раз по полминуты в онлайне в нашем не самом быстром инете, открывая текст со ссылки. Тем более, что по ссылке нужно было еще и искать нужные тексты.

2)по факту, было одновременно сказано, что к песням были ненужные придирки, и что "претензия к форме а не к сути". Я привел тексты, чтобы каждый сам решил, пусты ли эти придирки.
Собственно, здесь из чувства банальной обиды было сделано несколько мелких, но натяжек - и я решил, что пора вернуться к нашим баранам. Хотя бы потому, что данный автор далеко не единственный, влезший в сетевое обсуждение ОТМ. И кроме Будина и Чебыкина, которым она не понравилась ровно тем же, есть и Колюбакин, которому она РОВНО ЭТИМ ЖЕ понравилась - да собственно, и я точно так же получал по шапке, в ровно той же манере слыша, что выражение "в кювете" неудачно, поскольку мождно подумать и про кювет, и про кювету. Тем не менее, конструктив находился даже в самой интенсивной ругани. автор, обидевшийся на то, что его песню сранвили с продукцией БГ, не дал себе труда оный конструктив заметить. Поскольку пришел с несколько иной задачей. Возьмите, что ли у Костромина интервью раз и навсегда, и поместите здесь - потому что устно он не раз и не два говорил ровно о том же - о расхождении целеполагания для приходящих и для мастерящих.

Вячеславу.

Из вашего послания четко выделяется жалоба на неэтичность и негуманность разбора авторских текстов в ЦАПе. Что же, а возможно ли, чтобы было всегда по шерстке?

Вам еще, можно сказать, повезло, что "обидные речи" держал Посадник, и остальные, насколько я понимаю. Сей коллективный творческий разум мастерской хотя бы пытается обратить авторские ляпы ( которые у Вас были, и в достаточном объеме - судя по приведенным текстам, уж извините - тексты Ваши для стихи.ру - на мой взгляд, слабоваты - почитайте, что ли, Ракшуна, Егорову, Ермакова - это весьма "средние" авторы на сайте) в шутку, создать модель кривого зеркала, чтобы автор увидел себя со всех сторон. Они хоть люди беззлобные, ну просто им хочется пообщаться. А на мастерской Дмитрия Тонконогова никогда не были? Ладно бы он стебался, а то просто - жестко и безапелляционно - здесь невнятно, здесь бред, здесь и ... и т. д. - далее цитаты, цитаты - из авторов серебрянного века, из современников. Вот там точно вылезет комплекс неполноценности, а тут - пошутили и ладно.

Вы же не первокурсник, которого нужно немного поругать, потом немного похвалить. Ассоциации могут быть разными.

Да, совершенно верно, задача мастерской - обнаружить максимум недостатков, потом автор сам отфильтрует, что из недостатков считать достоинством. Заметьте, именно этим она и эффективна.

Кстати, знаете какой наиболее полезный педагогический процесс? Тщательно разложить текст на составляющие - отдельно расписать про рифмы, про ритм и выдержанный/невыдержанный размер, рассмотреть ВСЕ авторские образы, отсеять неавторские мысли, оценить раскрытие сюжета, закончить звукописью. Типичная реакция на подобную процедуру вам известна? "Я про высокие чувства пишу, а вы мне техникой в нос тычете, вы всю поэзию/романтику/кайф убиваете. Вы читать не умеете, вы чувствовать не умеете, снежный, мол, человек!" Дела... Это жалоба (моя) обиженного критика.

Кстати, если Вы не донесли, значит, не смогли донести идею. Ладно бы публика была не Вашего круга, а вокруг вроде барды были, а не алкаши из ближайшего бомжовника.

Так вот, к чему это....
Этическая составляющая. Как бы Вам сказать, я не знаю, как Вас громили на мастерской, но вижу, как Вы громите мастерящих. Короче, если по отношению к Вам поступают неэтично, то этично с вашей стороны, наверное, вежливо решить проблему на месте, а не устраивать разбор полетов после.
О педагогике. По вышеизложенной схеме работы примерно на полдня для одного текста. Право слово, пожалейте и критиков.
Психология. То, ради чего я сюда встреваю. ЕСЛИ СТИХИ ИЗ ЧЕЛОВЕКА ВЫПЛЕСКИВАЮТСЯ, КАК МУЗЫКА ИЗ МУЗЫКАНТА, ЕСЛИ ОНИ ЗВУЧАТ В ЕГО ГОЛОВЕ, КАК ЧИСТАЯ НОТА, ПУСТЬ С НЕДОЧЕТАМИ ДОСТИГАЮТ БУМАГИ, ТО ПОВЕРЬТЕ, НИКАКАЯ КРИТИКА АВТОРА НЕ УБЪЕТ, ТОЛЬКО ВПЕРЕД ЕГО БУДЕТ ВЕСТИ. ИНОЕ - ГРАФОМАНСТВО, ЧИСТОЙ ВОДЫ ГРАФОМАНСТВО. И зто - общеизвестный факт.

Гость, то, что существуют более злобные мастерские, не означает автоматически высокую гуманность данной мастерской.

Согласен, что торможу, и отвечать на хамство впредь постараюсь "онлайн". Тогда и основной процесс только выиграет.

С всеми остальными Вашим замечаниям согласен.

posadnik, я готов даже вести обсуждение с более простого допущения - что мои тексты полное дерьмо, а я неврастеник.
Даже в этом случае останется много чего обсудить:
1. Чрезмерное давление и информационная нагрузка на автора
2. Нерегулируемое самовыражение участников мастерской, которое может наносить вред автору
3. Форма самовыражения некоторых критиков (Ваша в том числе) - издевательская или некорректная.