|
|
|
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
posadnik
|
Добавлено: Среда 08 Декабрь 2010 12:14:54 PM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM Сообщения: 2003 Откуда: Ульяновск-Москва
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел Ардабьевский
|
Добавлено: Среда 08 Декабрь 2010 12:21:26 PM |
|
Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM Сообщения: 3292 Откуда: Москва
|
Цитата: ЗЫ: а что касается остального - то постарайся быть аккуратен в своих высказываниях - ибо все тайное так или иначе становится явным...
ой, как страшно!
так что и когда я говорил плохого про Маталину, Михаила Грушина и Республику песни?
цитату в студию!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Семизарова Галина
|
Добавлено: Среда 08 Декабрь 2010 12:22:52 PM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Август 2006 09:40:37 AM Сообщения: 184 Откуда: Рязань
|
А Гантман не велел!
Сам вспоминай!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел Ардабьевский
|
Добавлено: Среда 08 Декабрь 2010 12:25:13 PM |
|
Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM Сообщения: 3292 Откуда: Москва
|
Цитата: А Гантман не велел! Сам вспоминай! Very Happy
так и запишем: Галина лжет
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Костромин
|
Добавлено: Среда 08 Декабрь 2010 12:52:25 PM |
|
|
Обладатель черного пояса по КСП |
|
Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM Сообщения: 3229 Откуда: Москва
|
Цитата: так что и когда я говорил плохого про Маталину, Михаила Грушина и Республику песни? цитату в студию!
Паша и Галина, про Михаила Грушина плохо говорю обычно я, как человек лично им кинутый. Про Маталину и Республику песни -- старательно воздерживаюсь, если не в контексте вышеупомянутой "не_вполне_корректности".
А в 62-м павильоне мы с Галиной Семизаровой как раз и познакомились, на вечере Богдасаровой -- если мне память не изменяет
_________________ Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Семизарова Галина
|
Добавлено: Среда 08 Декабрь 2010 02:08:06 PM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Август 2006 09:40:37 AM Сообщения: 184 Откуда: Рязань
|
Александр Николаевич!
Я не отрицаю, что у ВАС - вполне есть на то объективные причины.
Но все они, как правило, в прошлом. И стоит ли помнить о плохом, если есть и хорошее? (тот же самый концерт Светланы Борисовны, например)
Музей авторской песни РАБОТАЕТ, люди туда ходят - так надо ли продолжать копья ломать?
А кто, где и что говорит кроме вас - вам, как человеку творческому и впечатлительному, лучше бы не знать и не читать.
Как бы тут Ардабьевский не изощрялся на мой счет - я за свои слова отвечаю.
Просто опять копаться в помойке под названием ЖЖ не хочется до изумления. Там все то же, что и на других форумах (которые вы не читаете, но на которые вам ссылались)
Есть достаточно людей, которые не отказались бы с вами на эту тему побеседовать - но надо ли оно?
Как говорится - многие знания - многие печали...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел Ардабьевский
|
Добавлено: Среда 08 Декабрь 2010 02:21:15 PM |
|
Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM Сообщения: 3292 Откуда: Москва
|
Цитата: Как бы тут Ардабьевский не изощрялся на мой счет - я за свои слова отвечаю. Просто опять копаться в помойке под названием ЖЖ не хочется до изумления. Там все то же, что и на других форумах (которые вы не читаете, но на которые вам ссылались) Как говорится - многие знания - многие печали...
это я-то изощряюсь? оно мне, думаете, надо?
это Вы, Галина волну подняли. Так что я писал плохого про Маталину и Грушина?
а еще вы этак походя оскорбили всех пользоватей и читателей ЖЖ, назвав ЖЖ помойкой.
Что вы-то там, в этой помойке, забыли?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Семизарова Галина
|
Добавлено: Среда 08 Декабрь 2010 02:55:06 PM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Август 2006 09:40:37 AM Сообщения: 184 Откуда: Рязань
|
Я - волну не поднимала - и тему тоже не я заводила.
Все это иллюстрации на тему "не буди лихо - пока оно тихо".
Никогда не надо никого трогать - тогда и сдачи никто не даст.
Что касается ЖЖ - то Я там гадости ни про кого НЕ пишу - ты ко мне заходил, читал и видел.
Я вот тоже - иногда читаю - причем, как правило, не специально.
Пойдешь в поиске по ссылке - а там оно
Что касается "помойки" - то вам тут не угодишь: укажешь чья конкретно - говорите - наезжаю, не укажешь - всех убить готова...
Паш! мне искать и лениво, и противно. Ты у друзей своих лепших в комментах пошарь - глядишь и найдется.
Ежели они там у себя уже не подмели слегка...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел Ардабьевский
|
Добавлено: Среда 08 Декабрь 2010 02:58:10 PM |
|
Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 02:23:45 PM Сообщения: 3292 Откуда: Москва
|
Цитата: Я там гадости ни про кого НЕ пишу - ты ко мне заходил, читал и видел. не припомню, чтоб я к Вам в ЖЖ заходил. Цитата: Паш! мне искать и лениво, и противно. Ты у друзей своих лепших в комментах пошарь - глядишь и найдется. Ежели они там у себя уже не подмели слегка...
без комментариев
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Иван
|
Добавлено: Среда 08 Декабрь 2010 07:27:51 PM |
|
Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 01:36:20 PM Сообщения: 990 Откуда: Москва
|
Интересная, однако, позиция - гадить в чужих ЖЖ и на форумах, а в своем ЖЖ подчищать и подмывать. И потом называть чужие ЖЖ и форумы помойкой. Так, может, если туда (и сюда) не будут всякие ходить, оно и почище станет?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Михаил Гантман
|
Добавлено: Четверг 09 Декабрь 2010 01:35:10 AM |
|
|
Администратор |
|
Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM Сообщения: 1418 Откуда: Москва
|
Мнэ...
"Эй, в машине! А теперь серьезно!"
Коллеги я-таки настоятельно прошу закончить обсуждение 62-го павильона, личностей и всего прочего в данном треде.
И вернемся к ОТМ.
Леш, мне кажется, что твое понятие профессионализма какое-то странное. Хотя даже не в этом дело. Видишь ли, я видел, как мастерят Лорес и Витаков в 62-м павильоне. Ты думаешь, они по головке гладят? Ни фига. Но они не просто говорят - это плохо, это хорошо. Они говорят: "Вот тут рифма плохая, давайте поменяем на..." и дальше разные варианты. ПРиводят примеры удачных текстов, давая авторам возможность роста. Я на ОТМ был раза три (в Текстилях еще) и хорошо помню, что там не всегда критика конструктивна. Хотя твои отзывы на ОТМ мне часто нравились. Но это я отвлекаюсь. Люди хотят не просто отзывов, люди хотят, чтобы им помогли как-то улучшить их песни. Это нормально. Не ради профессионализма, а ради самосовершенствования. Я не хочу сказать, что так всегда, я формулирую "идеального" мастерящегося.
_________________ Миша.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Костромин
|
Добавлено: Четверг 09 Декабрь 2010 07:56:38 AM |
|
|
Обладатель черного пояса по КСП |
|
Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM Сообщения: 3229 Откуда: Москва
|
Михаил Гантман писал(а):
Цитата: они не просто говорят - это плохо, это хорошо. Они говорят: "Вот тут рифма плохая, давайте поменяем на..." и дальше разные варианты.
Среди дацзыбао, созданных на ОТМ, есть две:
1. Орудие поэта -- напильник.
2. Не лазьте со своим напильником в чужие стихи.
http://www.ksp-msk.ru/page_124.html
ОТМ как форма мастерской создавалась как противовес диктату мастера на "обычных" мастерских. С рифмами -- к Давиду Самойлову, "Книга о русской рифме".
_________________ Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Михаил Гантман
|
Добавлено: Четверг 09 Декабрь 2010 11:46:42 AM |
|
|
Администратор |
|
Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM Сообщения: 1418 Откуда: Москва
|
Есть большая разница между "лазанием напильником в" и показом того, как этим напильником пользоваться. Впрочем, это уже давний спор, "можно ли научиться ремеслу по книге" (с).
_________________ Миша.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Костромин
|
Добавлено: Четверг 09 Декабрь 2010 03:45:05 PM |
|
|
Обладатель черного пояса по КСП |
|
Зарегистрирован: Среда 15 Ноябрь 2006 11:12:13 PM Сообщения: 3229 Откуда: Москва
|
Цитата: Есть большая разница между "лазанием напильником в" и показом того, как этим напильником пользоваться. Впрочем, это уже давний спор, "можно ли научиться ремеслу по книге" (с).
Я бы так сказал: ОТМ -- форма мастерской, ПОДРАЗУМЕВАЮЩАЯ (в качестве фона, на котором всё происходит) существование обычных мастерских с мэтром во главе. Книжки читать тоже небесполезно
_________________ Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
posadnik
|
Добавлено: Четверг 09 Декабрь 2010 05:12:24 PM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM Сообщения: 2003 Откуда: Ульяновск-Москва
|
Миш, совместное корпение над продуктом улучшает продукт. И - в порядке бонуса - творца. КОГДА-НИБУДЬ ПОТОМ.
Обратная связь улучшает в первую очередь творца. В обратной связи заинтересованного. А продукт - КОГДА-НИБУДЬ ПОТОМ. На этой разнице и стоит ОТМ. Хотя да, в мире ориентированном на сиюминутный успех первая мастерская кажется куда важнее - ведь там мы реально улучшаем продукт!!! А это всего лишь работа за творца - чтобы он со стороны посмотрел как его работу меняют к лучшему. Педагогически это означает сделать упражнение за ребенка. "Папа у Васи силен в математике", ага.
Такие мастерские имеют смысл разве что там, где критерии оценки весьма субъективны, и их сложно алгоритмизировать, поэтому имитация занимает гораздо больше места. НАПРИМЕР, в твоем любимом театре. Вот как-то так.
Но уже в поэзии - извини-подвинься.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Михаил Гантман
|
Добавлено: Четверг 09 Декабрь 2010 06:18:06 PM |
|
|
Администратор |
|
Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM Сообщения: 1418 Откуда: Москва
|
Александр Николаевич, книжки читать - очень полезно. Но я много раз видел, как человек прочитал массу полезных книг, например, по химии, а в лаборатории ничего сделать не может.
Леша, прости пожалуйста, но твое суждение о театре в очередной раз некомпетентно. Точнее, представляет собой удобную тебе полуправду. В театре (настоящем Театре) главное дело - совершенствование творцов - актеров, режиссеров, художников и т.д. вплоть до гардеробщиков.
И работа с настоящим мастером никогда не является работой за творца. Наставник творца лишь показывает, как пользоваться тем или иным инструментом. И в этом смысле "мастер" отличается от "не мастера" лишь только понимаем сути работы инструментов. И давай про педагогику не будем. Я, как и ты, преподаватель. И работаю в школе. И я очень четко понимаю разницу между "объяснить, в чем ошибка" и "сделать за ребенка". Кстати, Леш, а почему бы тогда ребят не поучить химии в режиме обратной связи? Понятное дело, я утрирую. Кстати, такое бывает чрезвычайно полезно при во-первых, достаточно высоком уровне подготовки мастерящегося, и очень высоком уровне мастерящих.
А вообще, чем дальше тем больше я вижу, что "парадигма определяет не только способ нахождения ответа на вопросы, но и то, какие вопросы имеют смысл, а какие нет".
_________________ Миша.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Коган
|
Добавлено: Четверг 09 Декабрь 2010 06:39:24 PM |
|
Зарегистрирован: Четверг 09 Февраль 2006 01:24:13 AM Сообщения: 333 Откуда: Москва
|
Леша - классная формулировка, просто в рамку. Я б все же сказал, что и "сделать за ребенка" иногда полезно - чтоб "ребенок" почувствовал, что есть, куда шею тянуть. Почему мне ценнее ЦАПовская ОТМ - потому что для меня АП в первую очередь форма общения, и в десятую - техническая лестница. Да и просто интереснее, когда все по разному и все разные - плывет состав, возникает некий эфемерный аналог "настроения зала" итп. Ближе к жизни как-то, и к естественной (на мой взгл) форме бытования этой самой АП
Так что жаль будет, если традиция прервется. Может быть это просто флуктуация - вон на нынешнем Топосе тоже было малолюдно (а в прошлом году была толпа). Можно и в 62-й сходить, криминала я тут не вижу, но желания большого после такой "рекламы", как выше по треду - тоже не возникает.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
posadnik
|
Добавлено: Четверг 09 Декабрь 2010 10:08:49 PM |
|
Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 09:22:35 PM Сообщения: 2003 Откуда: Ульяновск-Москва
|
а вот тут и лежит основной камень преткновения.
Потому что если вспомнить основной критерий оценок по бергу и Кожаринову - выборные ситуации - то оказывается, что для одних важне песня, а для других важнее люди.
И рано или поздно те, для кого важнее песня, окажется, что можно и человечка растоптать, чтобы мероприятие с песнями прошло на уровне. И мастерские нужны для исправления песен, "а зачем еще". И если люди поют - "то чего ж еще нужно".
А другим нужно, чтобы люди пели, потому что им есть что ДРУГ ДРУГУ сказать, а не вокал продемонстрировать. И человечка они лучше обойдут. И мастерские нужны, чтобы человек что-то по-другому в себе/песне увидел. А песня сама потом напишется другая. Или не напишется, но человек будет слегка другой.
Вот как-то так.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Caelinn
|
Добавлено: Пятница 10 Декабрь 2010 11:42:06 AM |
|
Зарегистрирован: Понедельник 26 Декабрь 2005 10:14:20 AM Сообщения: 804 Откуда: Moscow
|
2 Иван
Цитата: Если она им не нужна в существующем виде, то зачем искусственно создавать "продукт" под названием "ОТМ"? Продавать его, вроде бы, никто не собирается (да и покупатель вряд ли найдется). На первый вопрос ответ здесь http://alex-levitas.livejournal.com/133845.htmlпо второму, если тема интересна – в любой хороший учебник по маркетингу, раздел «некоммерческие организации» или что-нибудь подобное. Цитата: Ты уверен, что ни один талантливый человек не пострадал на ОТМ? Встречный вопрос Мише: а ты уверен, что все талантливые люди пострадали только на ОТМ? Что касается Посадника, то, если читать форум внимательно, вовсе не он окажется самым грубым и конфликтным человеком. Мои ЖЖ-френды уже читали подборку цитат… которую я даже не считаю возможным публиковать в открытом доступе. Я уж не говорю о (несознательных) провокациях, когда некто пишет Посаднику гадость, затем подчищает комментарий на более корректный и раздувает скандал по поводу того, что Посадник (по случайности) ответил на ту версию, которую видел, т.е. неисправленную. дальнейшее можно переносить в «Болтовню». на усмотрение админов ---------------------------------------- Давайте не будем плодить дезу. «Республика песни» - предприятие по духу коммерческое, и все понятия об этике, поддержке авторской песни, о том, что «люди идут, куда им интересно» в высшей степени несостоятельны, поскольку данная фирма функционирует в другом пространстве. В пространстве маркетинга, конкуренции, реализации продукта, прибыли и проч. И подходить к ней с понятиями «АП служит для общения», «возьмемся за руки, друзья» - натягивать фрачную пару на осьминога ((с) Стругацкие). Тут даже недобросовестной конкуренции не надо – достаточно набора маркетинговых приемов, и авторы-исполнители априорно будут считать, что мастерская в 62 павильоне лучше. Или вообще думать, что ОТМ - разработка Маталиной, и в ЦАПе она прекратилась с уходом оной бизнесвумен. Кстати говоря, я бы еще задумалась над тем, кто распускает слухи «не ходите в ЦАП, там злобный Посадник». Цитата: Впрочем, вся история создания 62-го павильона в плане взиаимоотношений с ЦАПом находится исключительно за гранью этики и может рассматриваться только в деловом аспекте. Так почему же Вы, Александр Николаевич, пытаетесь противостоять ему с помощью этики, когда он давит ЦАП в деловом аспекте? Цитата: Так же как, к сожалению, Республике песни отказали в регестрации "Синего троллейбуса", что позволило Гнезду глухаря открыть на Арбате кафе в виде синего троллейбуса.
Ну да, бывает и так – кто использует чужие бренды, того тоже рано или поздно используют.
_________________ Кэлин Натали НиЛуг
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Михаил Гантман
|
Добавлено: Пятница 10 Декабрь 2010 12:52:34 PM |
|
|
Администратор |
|
Зарегистрирован: Вторник 08 Ноябрь 2005 03:10:47 PM Сообщения: 1418 Откуда: Москва
|
Caelinn писал(а): Цитата: Ты уверен, что ни один талантливый человек не пострадал на ОТМ? Встречный вопрос Мише: а ты уверен, что все талантливые люди пострадали только на ОТМ? Наташ, не надо вырывать фразу из контекста. Цитата: Давайте не будем плодить дезу. «Республика песни» - предприятие по духу коммерческое, и все понятия об этике, поддержке авторской песни, о том, что «люди идут, куда им интересно» в высшей степени несостоятельны, поскольку данная фирма функционирует в другом пространстве. В пространстве маркетинга, конкуренции, реализации продукта, прибыли и проч. И подходить к ней с понятиями «АП служит для общения», «возьмемся за руки, друзья» - натягивать фрачную пару на осьминога ((с) Стругацкие). Тут даже недобросовестной конкуренции не надо – достаточно набора маркетинговых приемов, и авторы-исполнители априорно будут считать, что мастерская в 62 павильоне лучше. Или вообще думать, что ОТМ - разработка Маталиной, и в ЦАПе она прекратилась с уходом оной бизнесвумен. Кстати говоря, я бы еще задумалась над тем, кто распускает слухи «не ходите в ЦАП, там злобный Посадник».
Наташ, а вот это утверждение мне видится как минимум спорным. Я бы сказал, что попытка сделать творческий проект хотя бы самоокупаемым - это не коммерция. Коммерческий проект - проект, созданный для зарабатывания денег. Если я зарабатываемые деньги трачу на творчские дела, я веду творческий проект. Впрочем, если есть желание - заведите тему, поговорим.
_________________ Миша.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
[администрирование]
|
|
|
|
|
|