Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Вторник 17 Сентябрь 2019 03:08:27 PM

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Преобразование ОТМ
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 01:06:42 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 03:23:45 PM
Сообщения: 3234
Откуда: Москва
У меня давно в голове была эта туманная идея. Может она не нова...
Короче, вот во что она конкретизировалась.

Дело в том, что автору, выступающему на мастерской, кроме шквала мнений и подробного разбора песен, интересно нечто, что можно сформулировать грубо "а таки хорош я или плох". Ибо зачастую начинающий, но талантливый автор может подвергнуться такому же разгону, как и, условно говоря, бесталанный. Тем более что состав мастерящий немного, но изменяется (кто-то смог, кто-то не смог) и бывает, что чем интереснее произведение, тем строже его оценивают, в то же время, чем больше ошибок, тем также больше высказываний по ним.

Кроме того, мастерящиеся, еще не слишком знакомые с мастерскими и ЦАПом тоже, часто задают вопрос, а что оно мне даст?

В общем, для большей очевидности, концентрации и конкретизирования "обратной связи", а также для стимуляции авторов (может, еще для чего - подумайте сами) предлагаю сделать следующее:

1. На каждой мастерской публике выдавать листочки с таблицами для голосования.
2. Каждый пришедший на ОТМ, высказывавшийся, промолчавший имеет право участвовать в голосовании по авторам конкретного вечера.
3. В таблице для голосования выделить следующие графы:
а) лучший автор вечера (можно везде поставить прочерк или другой знак, означающий что все авторы фиговые)
б) лучшая песня каждого из авторов (предположим, будут ставиться циферки - 1 отличная песня, 2 - хорошая, 3 - так себе)
в) автор, которого очень хочется еще услышать (не путать с "лучший автор вечера" - потому как лучший из худших это еще не тот, кого хотелось бы еще раз услышать).
4. По завершению ОТМ листочки сдаются статистику и результаты голосования вывешиваются на сайте, скажем, через неделю.
5. Раз в полгода, как обычно - в пятницу, проводится Большая мастерская, но без обсуждения. На Большой мастерской поют песни два-три автора, у которых по результатам голосования наибольший рейтинг. На Большую мастерскую отдельно приглашается публика - вывешивается афиша, публикуется соответсвующая новость на сайте.
6. На Большой мастерской также проводится голосование. Рейтинги публикуются на сайте.
7. По итогам года проводится Итоговая мастерская, на которой выступают два-три САМЫХ лучших автора и получают почетные значки "Надежда АП" или что-то в этом духе.:)

Во как. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 01:25:48 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 24 Май 2006 04:43:49 PM
Сообщения: 816
Откуда: г. Москва
Улыбнула "Надежда АП"... :D или "Надежда ЦАП"...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 01:38:16 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 03:23:45 PM
Сообщения: 3234
Откуда: Москва
Ага, а через год тот же человек рискует получить звание "Разочарование АП"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 01:39:20 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 26 Декабрь 2005 11:14:20 AM
Сообщения: 802
Откуда: Moscow
...и получим мы еще один конкурс, только где жюрь непрофессиональный.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 02:08:54 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 03:23:45 PM
Сообщения: 3234
Откуда: Москва
не такой уж и непрофессиональный. все-таки на ОТМ ходит совершенно определенный круг лиц, хотя и вход на мастерскую не запрещен никому.

что плохого в таком неформальном конкурсе?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 02:25:29 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 26 Декабрь 2005 11:14:20 AM
Сообщения: 802
Откуда: Moscow
Конкурсов и так много, а мастерских - мало. :)
В такой ситуации мастерящиеся будут выносить на обсуждение произведения, наиболее совершенные по формальным техническим признакам, а не те, которые спорны, интересны и по которым им действительно нужны рекомендации. Кроме того, оценка талантливости - настолько субъективно... Помните "Хромую судьбу" Стругацких, где машина вычисляла вероятное число читателей произведения, а некий деятель бегал и говорил, что машина измеряет талант? Ну вот и тут мы можем разве что определить вероятное количество слушателей, и то даже не в АП вообще, а в фэндоме. А мастерящийся решит, что измеряют его талант.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 02:37:29 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 02:36:20 PM
Сообщения: 978
Откуда: Москва
Паша, а зачем такие напряги? Хочется почувствовать себя членом жюри? :) На мой взгляд, можно просто каждому из присутствующих раздать по бумажке, и попросить отметить, какие песни из прозвучавших понравились. Потом, перевести в процентное содержание от количества участников. И в конце года озвучить самых-самых :) Это позволит не вспоминать: кто же это выступал в сентябре-октябре, как же я к тем песням/стихам отнесся. В прошедшем году на каждой ОТМ высказывалась некоторая активная часть слушателей. Но большинство, как правило, отмалчивались. Подобное голосование позволит учесть мнение всех присутствующих. И будет, как кажется, интересно авторам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 02:44:59 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 03:23:45 PM
Сообщения: 3234
Откуда: Москва
Иван, а в чем напряги-то? я ж тоже самое, что ты только что сказал предлагаю, только чуть развернутее.

А что касается, конкурс или не конкурс получится: так мастерская как была, так и останется. Голосование - это маленькая надстройка и все.

И уверены ли Вы что авторы не считают те произведения, которые выносят на мастерскую лучшими? Да и в чем проблема, если они "лучшие"? какая разница на чем "внутреннего цензора" открывать?

по-моему, на том, что автор считает "лучшим" оно даже эффектней, эффективней и понятней будет

в любом случае, автор, который не хочет голосования, может от него отказаться


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 02:51:07 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Понедельник 26 Декабрь 2005 11:14:20 AM
Сообщения: 802
Откуда: Moscow
Павел, за всех я не поручусь, но если автор не начинающий (при этом он может быть не известен), то ему интересно получить обратную связь по конкретному произведению. С лучшими он сразу на сцену полезет. :) Кроме того, уже говорилось, как действует на молодых авторов оценка "хорошо-плохо", и о том, что бросит писать как раз не графоман, а автор думающий.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 05:53:37 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 10:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Павел, кроме шуток - прописываю тебе экскурсию по старым обсуждениям "Второго канала". Хотя бы на бардсру, если там уцелели архивы начала 2000-х. Ибо ты категорически наступил на грабли "сто мильонов леммингов не ошибутся". Предложенный тобой хит-парад давно как схема разобран по косточкам. Он отсекает прорывы как вверх, так и вниз - оставляя только тех, кто заведомо нравится всем. Как доллар. Хит-парад генерит середняков, и только их. Это ухудшение мастерения, порча конечного продукта. Нам не нужен конкурс - нам нужна обратная связь, а заполнение листочков родит лишь еще больше больший дефицит времени.

Пы.Сы.

а вы, граждане, повелись на прозвучавшую идею "подведения итогов". В конце года именно так и надо задавать вопрос - "кого запомнили", а не "кто был лучше встречен". Иначе хит-парады неизбежны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 06:42:32 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 14 Апрель 2006 02:36:20 PM
Сообщения: 978
Откуда: Москва
Алексей, вопрос: "что вспомним?", как мне кажется столь же неудачный, поскольку, как правильно отметил Андрей Коган, вспомним в первую очередь последних. Так уж устроена человеческая память. Я для себя переформулировал вопрос в: "кого хочется еще услышать?" или "кто был интересен?" Поэтому, скажем, я обязательно читаю или слушаю появляющиеся на форуме произведения Когана, Кияйкина, Крохина. И не тороплюсь прочитать/послушать некоторых других авторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 29 Июнь 2007 10:09:51 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 10:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
Иван, мне слишком поздно пришла в голову эта идея, чтобы с нее начинать год - теперь до начала сезона 2007-08. Мы, по идее, должны вести фиксацию - кто выступал. Имя, фамилия, название песен. В конце года -по этому списку опрос - кто помнит хоть кого-то из выступавших.

Потому что мастерская, в идеале, может нести еще несколько функций, которые сейчас не работают.
Навскидку:
- дополнение репертуара исполнителей ГШ. Как минимум, некоторые песни нравятся некоторым. Это значит, что кто-то из пришедших на мастерскую может за год унести себе в заначку 1-2 песни, которых НИ У КОГО нет. Последнее время с этим слабовато, с неизвестными авторами у исполнителей - не выходят песни из своих регионов почти никак.
- отслеживание тех, кто может оказаться - не прорывом, потому что яркое новое слово обычно видно издалека, неважно с удовлетворением или раздражением, но издалека. А вот - будущий теплый фон, авторы песен, которые не скажут нового слова в жанре, не соберут стадионов, но добавят немного _нового_ тепла в наш круг - очень даже.
- лишнее усилие памяти. Те, кто прридут по второму разу, - им будет полезнее, если им что-то скажут помнящие предыдущую попытку.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 30 Июнь 2007 09:57:13 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 03:23:45 PM
Сообщения: 3234
Откуда: Москва
Алексей, а где увидеть обсуждения Второго канала?
Если есть ссылка на материалы, опубликованные в сети, пришли, пожалуйста.

Черт ё знает, может я и не прав, но давайте продолжим обсуждать че делать: на этом форуме, не только в этой теме, не раз встречал слова о неудовлетворенности мастерской и о невыаолнении функций.

Отслеживать авторов надо. Так может моя схема (даже если она велосипед) помогла бы отслеживать? Короче, какая-то схема учета должна быть, мне кажется.

А по поводу ГШ и исполнителей: учиться на любимых, известных песнях интересней и эффективней, поэтому в начале учебного года проводится опрос: назовите десять песен, которые вы хотели бы научиться играть. Любимая песня сама по себе - стимул взять гитару и начать ковырять струны и когда на этом фоне объясняют какую-нибудь заковыку получается понятней, чем если бы взяли никому неизвестную песню неизвестного московского, питерского или усть-пупырьевского автора.

А серьезных исполнителей невозможно заставить или обязать играть ту или иную песню: выбор репертуара идет от сердца, от души, от личности исполнителя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 30 Июнь 2007 11:50:39 AM 
Не в сети
Колобки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 14 Март 2006 11:18:21 PM
Сообщения: 91
Откуда: Москва
По поводу голосования: нужно различать две задачи
1) Поиск новых, никому не известных песен. Это происходит наилучшим образом именно на конкурсах в условиях конкурсного концерта, поскольку там много участников выступают в течение короткого отрезка времени. Обсуждение при этом не требуется, т.к. исполнитель руководствуется при выборе репертуара своим мнением, а не мнением других присутствующих.
2) Творческое развитие авторов. Я давно заметил, что сложившаяся процедура творческой мастерской ЦАП не предусматривает получения _объективной_ оценки уровня участника. Еще лучше было бы давать оценку каждой конкретной песни, т.к. это дает возможность сопоставить мнение о разных песнях (вспоминается фостиваль "Рябиновка"). При этом процедура голосования должна собирать мнения о песнях а)До начала обсуждения песни (!) б)Мнение каждого из присутствующих, высказывающихся или молчащих в)голосование можно проводить по желанию (с согласия) автора. г)анонимно, чтобы снять психологические проблемы отвечающих.
При обработке анкет не следует ограничиваться вычислением среднего балла. Например, мне было интересно при просмотре результатов Рябиновки наблюдать, как различаются песни, получающие большую часть средних оценок, и песни, получающие половину положительных и половину отрицательных. Произведения из второй группы, конечно, интереснее, ибо у них есть собственный зритель. То есть, задача голосования на ОТМ может быть именно в том, чтобы автор мог узнать, есть ли у его произведений заинтересованный слушатель. В идеале, отдельными вопросами анкеты (возраст, пол, профессия, автор/исполнитель, и т.п) понять, кто этот слушатель.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 30 Июнь 2007 12:07:39 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 10 Март 2006 03:23:45 PM
Сообщения: 3234
Откуда: Москва
Отлично! Спасибо, Виталий. Я обеими руками за Вашу систему.:)

Кстати, еще одна параллельная мысль: насколько критика, ее активность, подробность, агрессивность (или наоброт), обилие и т.п. коррелируются с оценкой большинства собравшихся и каждого конкретного мастерящего с тем, что можно выразить просто: "мне понравилось"?

Александр Николаевич уже предлагал сделать показательную мастерскую, на которой разобрать в существующем режиме (разве что без непосредственного присутсвия автора) песни известные, признанные. Я уверен, результат, впечатления собравшихся были бы очень интересны, во многом шокирующи.

Причем всю эту мастерску необходомило запротоколировать и опубликовать для широкой публики:)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 01 Июль 2007 12:13:04 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 16 Ноябрь 2005 10:22:35 PM
Сообщения: 2003
Откуда: Ульяновск-Москва
(ээээ, я было порадовался, что это Кульбакин... Как раз Фокс и давал хороший разбор механизма последней Рябиновки на форуме бардсру.)
Виталий!
1) Вот как раз "Рябиновка", как показал ход конкурса и его обсуждение в сетях - и есть составление хит-парада, в котором поиск лучшего подменяется поиском удовлетворяющего всех. Напомню, антитеза любви не ненависть - а равнодушие. В результате - в финал выходили четкие и аэродинамичные середняки с хорошим саундом, но не цепляющие. При проведении конкурса, к тому же, была отброшена всего одна деталька - конкурс имитировал ЕЖЕГОДНЫЙ сбор филидов, и какая-то доля смысла была бы если бы оценивались песни только даного года - но и этого сделано не было.

2) спасибо, вы пересказали старый алгоритм "приза зрительских симпатий". Что за песни обычно на фестивалях получают эти призы, сформулировано давно. И вы сами алгоритмом не удовлетворены, иначе бы не вчитывались в протоколы с разбором мнений по каждой песне.

3) социология по фокусной группе пришедших на мастерскую - это пять... Там почти НЕТ людей, не относящихся к гитарной школе ЦАП. Этот круг давно сложился, и какую вы хотите получить статистику на ее основе - мне непонятно совершенно. Я бы еще понял, если бы вы потащили автора устраивать его трехпесенный бенефис на слете гитарных школ - там выборка разнообразнее и самую малость репрезентативнее. Но делать такое на ОТМ - дохлый номер. И респондентов в разы меньше адекватной картины, и целевая группа сбита по внешним по отношению к теме обсуждения критериям, которые перекосят всю качественную картину.

Павел!
Система учета простая как валенок - у Галины Бургучевой все записано. Просто долгое время считалось (и в последние годы - уже зря), что нельзя заранее объявлять мастеруемых - а то на кого-то побежит толпа, а кто-то будет сидеть при пустом зале.

По обсуждению формата корнкурса - увы, все умерло, когда физически сгорел сервер бардсру. Вот ошметки 2005-го, при том что основная рубка была в 2003-2004-м.
http://www.bards.ru/forums/viewtopic.php?t=15
http://www.bards.ru/press/press_show.php?id=125&page=2


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 01 Июль 2007 12:37:37 PM 
Не в сети
Колобки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник 14 Март 2006 11:18:21 PM
Сообщения: 91
Откуда: Москва
Я ничего не говорил о конкурсе. Идею составления каких-либо итоговых рейтингов, сравнивающих участников друг с другом, я не поддерживаю. Голосование, если его вводить, может преследовать следующие цели:
1)Измерение высоты планки по абсолютной шкале нравится-не нравится. Это важно для участников, пришедших не из ЦАПа и его окрестностей, не участвовавших в многочисленных конкурсах и т.п. Для других участников, которые свой уровень знают из постоянного общения с тем же ЦАПом, голосование, может быть, и не нужно.
2)Сбор мнения всех присутствующих 30-50 человек, а не тех 10-15, которые обычно высказываются вслух. Мне кажется, что присутствующие, имеющие негативное мнение, высказываются легче, чем те, у кого мнение позитивное - не из вредности :), а потому что негативное впечатление как правило легче высказать предметно, сопровождая анализом произведения.
3)Интересно, а появится ли значимое различие мнений ГШ ЦАП - все оставшиеся...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005