Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Пятница 01 Ноябрь 2024 03:06:08 AM

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Политика
СообщениеДобавлено: Суббота 12 Ноябрь 2011 10:02:46 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Пятница 10 Июнь 2011 09:33:21 AM
Сообщения: 189
Политика

Стоят песочные часы, и сыплется песочек,
песчики все почти внизу, скопились и клокочут,
они - народ, почти что пыль, но жизнь ещё теплится,
десятки лет гнобили, жгли, топтали колесницы,
не сметь, нельзя, туда смотри, ты, гад, чего удумал,
страной торгуешь, наклешил, и гривой дев чаруешь,
Горбач часы перевернул, подвесил "сало" - "Гласность",
песок посыпался назад всемерно и всечасно,
и до сих пор летит, летит, вверху осталась горстка,
зюгановцы и прочий сброд, марксистские отростки,
был патриот, стал - идиот, был изувер союза,
теперь для всех авторитет, маяк, хоть чешет пузо,
скажете, как страну любить простому человеку,
прошла единственная жизнь, а он почти калека.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 12 Ноябрь 2011 08:38:24 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота 31 Октябрь 2009 09:05:36 PM
Сообщения: 299
Откуда: Москва
Я пока напишу только про рифмы.
С рифмами на этот раз стало получше, но всё же:

"тЕплится - колесницы" - не рифма;
"удумал - чаруешь" - очень плохая рифма.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 13 Ноябрь 2011 11:22:38 PM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Интересно, что символизирует верхняя (нижняя) половина часов?
Если, конечно, это выразимо словами (т.е. "вербализуемо").
(Прошу понимать меня буквально, Чечако, это не ирония! Тут достаточно много сторонников принципиальной невербализуемости поэзии.)
Кстати, песочные часы, образ которых Вы используете, вполне симметричны. Неужели сейчас та же ситуация, что двадцать лет назад?
(В реальности, вроде бы принципиально другая и страна и люди и окружение.)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 15 Ноябрь 2011 01:49:55 PM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Пятница 10 Июнь 2011 09:33:21 AM
Сообщения: 189
Максимов Юрий писал(а):
Я пока напишу только про рифмы.
С рифмами на этот раз стало получше, но всё же:

"тЕплится - колесницы" - не рифма;
"удумал - чаруешь" - очень плохая рифма.

Хорошие рифмы давно разобраны, а плохие - плохи. Плюс поэзия давно и далеко "ускакала" от хороших рифм. В поэзии со времен Есенина ценится прежде всегда идея, смысл и образы. Ну не за рифмы же любят Есенина?
Позволю себе утверждать, что опус, содержащий идеи, смысл, образы практически никогда не имеет только исключительно одних хороших рифм. Такая традиция лучших образцов и советской поэзии.
Рассмотрим пример:
"День за днем идут года -
Зори новых поколений, -
Но никто и никогда
Не забудет имя ЛЕНИН.
Ленин всегда живой,
Ленин всегда с тобой -
В горе, в надежде и радости.
Ленин в твоей весне,
В каждом счастливом дне,
Ленин в тебе и во мне!
В давний час, в суровой мгле,
На заре Советской власти,
Он сказал, что на земле
Мы построим людям счастье.
Ленин всегда живой,
Ленин всегда с тобой -
В горе, в надежде и радости.
Ленин в твоей весне,
В каждом счастливом дне,
Ленин в тебе и во мне!
Мы за Партией идем,
Славя Родину делами,
И на всем пути большом
В каждом деле Ленин с нами."
Налицо сплошные "некачественные " рифмы. Будь опус плох, автор бы не отхватил за него Героя труда и Лен. премию.
И рискну утверждать, что современный опус, содержащий исключительно "качественные" рифмы либо ярко неинтересен, либо вопиёт местами собственной бессмысленностью и несуразностью.
Подобно тому, как принципиально "нельзя точно замерить одновременно две величины в физике". Постоянная Планка.
Так и в поэзии принципиально невозможно добиться идеальной гормонии Оригинальной идеи+образного нового языкового воплощения и правильных, точнее стандартных рифм строк.
Мне думается, этот принцип давным-давно постулирован. Увы не мной. И мне странно, что Вы его либо не знаете, либо отметаете в сторону. Имея перед собой богатейшее собрание советской поэзии, которая 70 лет олицетворяла собой всю русскую поэзию.
Мне "барашковый" опус не кажется ни оригинальным, ни содержащим новейшие образы, для меня он заведомо низколётен по замыслу. В отличие от моего "некачественно" прорифмлённого.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 15 Ноябрь 2011 02:14:20 PM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Пятница 10 Июнь 2011 09:33:21 AM
Сообщения: 189
Стар писал(а):
Интересно, что символизирует верхняя (нижняя) половина часов?
Если, конечно, это выразимо словами (т.е. "вербализуемо").
(Прошу понимать меня буквально, Чечако, это не ирония! Тут достаточно много сторонников принципиальной невербализуемости поэзии.)
Кстати, песочные часы, образ которых Вы используете, вполне симметричны. Неужели сейчас та же ситуация, что двадцать лет назад?
(В реальности, вроде бы принципиально другая и страна и люди и окружение.)

Стар, приятно встретить "близнеца" (в смысле "бана"). :)
На тему образа песочных часов можно исписать тома. Тома уже исписаны про них. Мы от "политику партии понимает правильно" (градиент). Перешли к "градиенту" православия.
Вербально, словами это выражается практически в любом опусе современного поэта про сегодняшний день. Я такие часто читаю в стихи.ру.
Но поэзия тем и сильна, что ассоциативный образ гораздо шире и сильнее того, что просто сказано словами, даже на уровне подстрочника.
Сила в волне эмоции, например. в "Презрении", хотя нет никаких видимых признаков его в тексте. "Ненависти". "Восхищении". "Любви".
Итак Мы (государство) перешли к "градиенту" православия.
Была одно государственная "машина" идеологии. Назовём её "Газон".
Стала другая , назовёи её "Мерс".
"Движение развивается по спирали". "Отрицание отрицания". Поучали всех студиозов по шесть семестров.
Вот сегодня телятина на рынке 300 р. Свинина 200р (1 кг)
Дева за прилавком возопила "никто не везёт продавать. никто и не покупает". В год снимается полкино, да и то на радио "Маяк" и вербально. Без плёнки.
Стар, Я был бы рад ошибиться в подстрочнике своего опуса.
Стар, как и 20 лет назад, все стали на 20 лет старше. С изобилием разного рода потрясений.
Я ещё не говорю про деревню, которая сдохла 20 лет назад.
Что зафиксировано солженицынским призёром Варламовым(роман). Да и видно невооруженным глазом без Варламова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 15 Ноябрь 2011 08:31:52 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота 31 Октябрь 2009 09:05:36 PM
Сообщения: 299
Откуда: Москва
Чечако писал(а):
Налицо сплошные "некачественные " рифмы. Будь опус плох, автор бы не отхватил за него Героя труда и Лен. премию.

В приведённом Вами примере с рифмами и ударениями всё в порядке.
Вы же перепутали ударение в слове "теплится" и попытались срифмовать это слово со словом "колесницы".
В слове "теплится" ударение падает на первый слог, а не на второй, как Вы полагали. Поэтому "теплится - колесницы" - это вообще не рифма.
Рифмой, будет, например, "теплица(ы) - колесница(ы)".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 16 Ноябрь 2011 01:51:02 PM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Пятница 10 Июнь 2011 09:33:21 AM
Сообщения: 189
Максимов Юрий писал(а):
Чечако писал(а):
Налицо сплошные "некачественные " рифмы. Будь опус плох, автор бы не отхватил за него Героя труда и Лен. премию.

В приведённом Вами примере с рифмами и ударениями всё в порядке.
Вы же перепутали ударение в слове "теплится" и попытались срифмовать это слово со словом "колесницы".
В слове "теплится" ударение падает на первый слог, а не на второй, как Вы полагали. Поэтому "теплится - колесницы" - это вообще не рифма.
Рифмой, будет, например, "теплица(ы) - колесница(ы)".

И раньше и теперь у меня были ударения: "тЕплится" и "колеснИца".
Я не считаю "бегание" ударений "неприемлимым" грехом в опусе.
А как Вам "чемпион" Симонов К. Например . его:
""" Знамя

От знамён не прикуривают.
И не шутят под ними
И около них.
И не штопают – если пробито.
Из пробитого знамени
кровь не уходит,
Не надо его бинтовать!
Кровь уходит, когда
Знамя бросают на землю.
А когда, вынося,
Обвернут
Вокруг голого потного тела,
Знамя не будет в обиде.
Пятен крови оно
На себе не боится.
Кровь – не грязь.
И убитого,
Если правда герой, –
Можно накрыть
Ненадолго.
Надолго
Он не позволит.
Потому что знамя
Нужно живым…""""

Как у него с ударениями и рифмами?
Мой взгляд таков:
ГРАФОМАННОСТИ

Услыхала баба на крыльце:
Патриарх здоров, вновь в Эр Пэ Цэ.
Рифма звонкая, но не при чём крыльцо.
Что скоромнее, не худшей, как "яйцо".

Выправляя рифмы "до нулей",
Ты себя приятель пожалей.
Помни: чем ты ближе к идеалу,
Тем сильнее риск попасть в опалу.

На земле канат, стальной, что без прогиба,
рвётся, как паучья паутина.
Самый очевидный графоман,
- Это стопроцентный рифмоман.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 16 Ноябрь 2011 02:01:50 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 10:24:58 AM
Сообщения: 1761
Откуда: Прага
Цитата:
Мне "барашковый" опус не кажется ни оригинальным, ни содержащим новейшие образы, для меня он заведомо низколётен по замыслу. В отличие от моего "некачественно" прорифмлённого.
Уважаемый, Чечако! Подобное ничем не обоснованное суждение можно рассматривать как попытку оскорбить собеседника. Пожалуйста, общайтесь спокойнее. Если будете продолжать в том же духе, вынужден буду принять меры.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг 17 Ноябрь 2011 06:34:35 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 01:05:15 AM
Сообщения: 218
Чечако, Вы, на мой взгляд, не дали ответа, что символизирует верхняя (нижняя) половина часов. Ваш ответ – дальнейшее использование поэтической метафоры, а не её расшифровка. Скорее, Вы ещё больше усложнили, почти окончательно запутали трактовку довольно простого, казалось бы, образа. Вопрос остаётся открытым.
Как Вы уже поняли, я за точность в прозаических критических текстах. Поэтому, кстати, считаю нужным уточнить Ваш экскурс в область физики.

Чечако> "принципиально нельзя точно замерить одновременно две величины в физике. Постоянная Планка."

Стар> Уточним: если произведение двух величин, имеет размерность (единицы измерения) постоянной Планка (дж*сек), то погрешность измерения этого произведения принципиально больше постоянной Планка. ("Соотношение неопределённостей".)
Т.е. это верно далеко не всегда. (К тому же постоянная Планка так мала, что это важно только для микрочастиц начиная с молекул, а не для объектов, сравнимых по размерам хотя бы с бактерией, тем более – с человеком.) Например, принципиально возможно одновременное измерение импульса и заряда частицы со сколь угодно большой точностью.

Разумеется, это соображение не отменяет Вашей интереснейшей идеи о том, что поэтическая форма и поэтическое содержание связаны чем-то вроде "соотношения неопределённостей".
Но правильно ли Вы применяете эту идею? Мне кажется, Максимов понимает её лучше. Действительно, он призывает Вас соблюдать принятую в большинстве строк Вашей "Политики" сравнительно точную рифмовку. Вы возражаете, считая что точная рифма – это крен в сторону формы, в результате должно уменьшиться поэтическое содержание. Но так ли это? Ведь отсутствие рифмы в некоторых местах усложняет форму, т.к. она становится менее предсказуемой.
Наконец, в чём трудность? Очень легко можно заменить "тЕплится" на схожее по смыслу "что-то вяло продолжается". Например "сочится". При этом можно добавить "политической" резкости, например:
"и жизнь сквозь кровь сочится"
Аналогично глагольное сочетание "чего удумал – дев чаруешь" легко поддаётся замене на "чего бузуешь – дев чаруешь" или "что озоруешь – дев чаруешь" или даже "у нас воруешь – дев чаруешь". Как видим, содержательность только повышается, а форма упрощается.
Конечно, выбор за автором. Ниже я дам ещё варианты правки.

Максимов Юрий> "В приведённом Вами примере с рифмами и ударениями всё в порядке."
Стар> Не совсем. 3 и 6 строки припева не рифмованы. Но регулярное отсутствие рифмы в определённых местах – такая же закономерность, как и её присутствие. Так что это явно не ошибка.
Максимов Юрий> "Рифмой, будет, например, "теплица(ы) - колесница(ы)"
Стар> Зачем такие абстрактные примеры? Лучше придумать что-то в контексте стихотворения.
Например, у автора:
они - народ, почти что пыль, но жизнь ещё тЕплится,
десятки лет гнобили, жгли, топтали колесницы,

Нетрудно исправить и заодно проявить смысл, до поры скрытый от автора:
они - народ, почти что пыль, и жизнь почти не тЕплится,
обрыв ступени заменил на социальной лестнице,

Правда, исчезает смысл "десятки лет гнобили, жгли, топтали колесницы", но вряд ли автор об этом пожалеет, т.к. заодно исчезает масса вопросов типа "зачем гнобить (?) колесницы?", "кто их топтал?" и т.д..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 18 Ноябрь 2011 01:00:41 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота 31 Октябрь 2009 09:05:36 PM
Сообщения: 299
Откуда: Москва
Стар писал(а):
3 и 6 строки припева не рифмованы. Но регулярное отсутствие рифмы в определённых местах – такая же закономерность, как и её присутствие. Так что это явно не ошибка.

Поторопился, не заметил. Согласен, что это не ошибка.

Стар писал(а):
Нетрудно исправить и заодно проявить смысл, до поры скрытый от автора:
они - народ, почти что пыль, и жизнь почти не тЕплится,
обрыв ступени заменил на социальной лестнице,

А здесь, наверно, Вы поторопились. Получается "обрыв ступени ...", это сбивает с толку. Лучше: "Ступени заменил обрыв на социальной лестнице".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница 18 Ноябрь 2011 01:16:14 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота 31 Октябрь 2009 09:05:36 PM
Сообщения: 299
Откуда: Москва
Чечако писал(а):
Как у него с ударениями и рифмами?

Белые стихи не имеют рифм, а с ударениями всё нормально.
Чечако, поскольку Вы постоянно ссылаетесь на известных людей, то и я качестве примера приведу Вам слова из письма Николая Рубцова начинающему поэту: "Кое-где у Вас совершенно отсутствуют рифмы, т. е. созвучия на конце строк ... Можно, конечно, писать стихи и без рифмы, но почему же тогда в других местах стихотворения они у Вас есть? Где есть, где нет, и каждый раз бездумно - это не годится".
Слова Николая Рубцова применимы и к Вашим стихам (хотя к последнему стихотворение и в меньшей степени).
Если у Вас не получается найти подходящую рифму, это свидетельствует либо о недостатке поэтического мастерства, либо о нежелании искать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 19 Ноябрь 2011 01:51:51 PM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Пятница 10 Июнь 2011 09:33:21 AM
Сообщения: 189
Стар писал(а):
Чечако, Вы, на мой взгляд, не дали ответа, что символизирует верхняя (нижняя) половина часов. Ваш ответ – дальнейшее использование поэтической метафоры, а не её расшифровка....
Правда, исчезает смысл "десятки лет гнобили, жгли, топтали колесницы", но вряд ли автор об этом пожалеет, т.к. заодно исчезает масса вопросов типа "зачем гнобить (?) колесницы?", "кто их топтал?" и т.д..

Стар, Вы проделали немалую работу по анализу. За что Вам спасибо!
Вы добавили несколько вопросов к списку уже имеющимся у меня, на которые отвечать всегда плохо.
Были
---"Докажи, что ты - не трус?"
---"Докажи, что ты мужчина?"
---"Какой смысл твоего анекдота?".
---- Другие...
Добавилось
"Какой смысл образа в строках?"
Как бы не разъяснять, результат никогда не удовлетворит непонявшего. Это сродни выучить учителю теорему за ученика.
Не учат . И не отвечают.
Уверен, что Я - не оригинален. А жаль! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 19 Ноябрь 2011 02:01:16 PM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Пятница 10 Июнь 2011 09:33:21 AM
Сообщения: 189
Максимов Юрий писал(а):
Чечако писал(а):
Как у него с ударениями и рифмами?

Белые стихи не имеют рифм, а с ударениями всё нормально.
Чечако, поскольку Вы постоянно ссылаетесь на известных людей, то и я качестве примера приведу Вам слова из письма Николая Рубцова начинающему поэту:....

Да, ссылаюсь на тех, кто для меня авторитетен. Не всегда, иногда , когда возникает такая необходимость.
Рубцов - поэт заведомо меньшего калибра, чем мои "столпы".
Я ничего не имею против его мнения, но имею мнение иное. И многие поэты калибра "крупнее" Рубцова имели другое мнение по этому поводу.
В поэзии, к всеобщему удовольствию, процветает разномыслие в формах и воплощениях. Но ни в одной форме и ни в одном воплощении не поощряются очевидные смысловые ляпы.
К моей радости описания их, то есть моих Ляпов, пока не обнаружено. Но Я не отчаиваюсь, может быть, мне "повезёт". :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005