ЦАП

Свобода "сладка", "мила" - это ощущение от свободы, "как бы её вкус".
"Нежна" - тоже, скорее всего, аналог неких вкусовых ощущений.
Наверное, можно представить людей, которые именно так ощущают свободу, но рокеров в такой роли представить сложно.

"Чтобы было сладко, чтобы было больно, чтобы каяться потом..."(с)

Эпитет "нежная" от имени рокеров по отношению к свободе мне кажется неудачным.

Само стихотворение в целом тоже вряд ли удалось.
И диагноз (невроз) слишком однозначен, и образ долга в виде гребёнки неубедителен (особенно при внимательном наблюдении за происходящим: "нас не обстричь на дорогах отцов"), и вряд ли кто (из предполагаемых лиргероев) сам себя назовёт "косматым юнцом".
"Жить не важней" - чего? если нет этого "чего", должно быть "жить не важно".

Рок, может, и не предполагает особых поэтических изысков - но не до такой же степени.

Марена, даже для программистов опыт – совсем не лишняя штука. Конечно, сиюминутный коммерческий результат – это бог хозяев, но надо учитывать специфику России и других отсталых стран, где эта ориентация на "сиюминутность" и есть главная причина отсталости. По собственному опыту 10-летней давности знаю, что молодые всё делают быстро, но плохо, не оптимально. Например, их программы медленно работают. Да и предметную область, если она чуть сложнее бухучёта, осваивают зачастую с трудом, поверхностно. Правда, в отсталых странах сложной предметной области почти нет. При таком подходе её и не будет.
Жить одним сегодняшним днём – это ужасно, но это доминирующая идеология в странах периферийного капитализма. Получается не "догоняющая", а какая-то "опоздавшая" экономика, а заодно и политика и культура. Чтобы догнать лидера, надо "срезать углы", а не идти по следу, глотая пыль и выхлопные газы. Но мы отвлеклись.
Алексей думает, что "нежная свобода" у меня ради рифмы, Вы полагаете, хоть и с улыбкой, что это моё искажённое воспоминание о Дворцах Нежной Смерти из "Часа Быка". Ни то, ни другое, хотя, конечно, и то и другое, но не это главное. А главное в том, что мой ЛГ не рвётся к свободе, не говорит о ней, как о желанной цели, а обладает ею и боится её потерять больше жизни. Его, по молодости, ещё не запрягли. А чувство долга он рассматривает, как коварную выдумку "нудил".
Конечно, одним словом, тем более, эпитетом, это трудно передать, но там есть и другие слова... и в целом всё достаточно определённо, если знать, где и когда живёшь. Ну и не случайно я дал подзаголовок "как бы рок-манифест", минимально обозначив социальную среду ЛГ.

Genby> "Где нет ограничений, там отношения отнюдь не нежные: скорее, зверские."
Стар> Неверно. Где нет ограничений, там нет никаких отношений, в т.ч. "зверских". Но тут, наверное, имеется в виду не абсолют, а сравнение? Всё равно неверно. Поведение животных гораздо предсказуемее поведения человека. Так же, как жизнь свободнее смерти, так и разум свободнее жизни. Но это в целом. А в частностях может быть и наоборот. Естественно, что животное гораздо свободнее от условностей человеческого общения, чем человек. Но зато оно, например, гораздо менее свободно от "безусловностей" общения своего вида. Да и вид наш – господствующий, т.е. гораздо свободнее всех остальных видов жизни. Аналогично внутри человечества примитивные сообщества, культуры, предсказуемее более развитых и в целом менее свободны, чем развитые. Принятый в искусстве расхожий образ "свободного дикаря" – дикая художественная условность. Ограничения культуры – способ освобождения, а не наоборот. Тем она и отличается от псевдо- и антикультуры. Любой ресурс одновременно освобождает и ограничивает. Но это в целом, статистически. Для отдельного человека м. быть что угодно. Например, можно умереть от любви к свободе или не считаться ни с кем из любви к порядку.

Genby> "Свобода "сладка", "мила" - это ощущение от свободы, "как бы её вкус".
"Нежна" - тоже, скорее всего, аналог неких вкусовых ощущений."
Стар> Неверно. Это свойство тактильных ощущений, а ко вкусовым и духовным применяется по аналогии..
Genby> "Наверное, можно представить людей, которые именно так ощущают свободу, но рокеров в такой роли представить сложно."
Стар> Необосновано, голословно.
Genby> "Эпитет "нежная" от имени рокеров по отношению к свободе мне кажется неудачным."
Стар> Повторение – мать учения, но ничего не доказывает.
Genby> "Само стихотворение в целом тоже вряд ли удалось."
Стар> Сейчас посмотрим…
Genby> "диагноз (невроз) слишком однозначен"
Стар> Т.е. "на самом деле", это был не истеричный клич, а обдуманное, обоснованное мнение?
Вы будете отстаивать эту точку зрения?
Genby> "образ долга в виде гребёнки неубедителен (особенно при внимательном наблюдении за происходящим: "нас не обстричь на дорогах отцов")
Стар> Н-да. Я с Вами всерьёз разговариваю, а Вы то ли ничего не понимаете, то ли элементарно передёргиваете. Фразы "нас не обстричь на дорогах отцов" у меня нет. Здесь произвольно соединены две принципиально разные части стихотворения. В них даже строфика разная! Разные лир.герои!
Впрочем, возможно Вы просто очень невнимательны. "На дорогах отцов" у меня не "обстригают", а делают то, что написано. Читайте внимательнее.
"Образ… неубедителен" – голословно, неубедительно.
Genby> "вряд ли кто (из предполагаемых лиргероев) сам себя назовёт "косматым юнцом"
Стар> А вот тут Вы формально правы. Эта строчка находится на стыке, где происходит переход от одного ЛГ к другому (другим). Т.е. начал говорить новый ЛГ, а лексика старого. Т.е. всё-таки автор продолжает говорить, но от имени нового ЛГ. Казалось бы, тут не дотянуто до идеала. В идеале вроде надо было бы дать лексическую характеристику рокера. Но! Это же не настоящий рок-манифест! В примечаниях я слегка насмехаюсь над рок-культурой и самим этим манифестом! Да и характеристика клича, как истерики, невроза, говорит о том же. Двойственный характер "как бы рок-манифеста" и отразился в отсутствии лексической характеристики ЛГ второй части.
Genby> "Жить не важней" - чего? если нет этого "чего", должно быть "жить не важно".
Стар> А Вы не увлеклись в изображении непонимания? Или из предыдущей строчки неясно, с чем сравнивается жизнь? Хотя… люди всякие бывают. Перевожу с поэтического на обыденный: жить не важнее, чем быть свободным.
Genby> "Рок, может, и не предполагает особых поэтических изысков - но не до такой же степени."
Стар> Отзыв на стихотворение, может, и не предполагает особых логических изысков - но не до такой же степени. (Шутка. На самом деле, очень интересный отзыв.)
Кстати, а что это за "не особые" поэтические изыски в роке я должен был отразить? Вот уж не собирался.

Итак, мне в вину обоснованно можно поставить только отсутствие лексической характеристики ЛГ второй части. Думаю, что я привёл достаточно убедительное объяснение, почему это здесь не нужно. Впрочем, дело вкуса.
Вывод: отзыв Genby пока неубедителен, поверхностен, сводится к его личному мнению, которое он почему-то решил представить, как что-то объективное. Возможно, он просто поторопился, был невнимателен.

Теем не менее, пока это самый интересный и развёрнутый отзыв.

Стар, судя по всему вы вполне убеждены в безупречности вашего творения. Тогда зачем выкладывать его в мастерской? Очень уж на провокацию смахивает.

Сравниваем две цитаты (одного и того же автора):

"Где нет ограничений, там нет никаких отношений"
"Где свобода – там нет ограничений, насилия, давления общества".
Где нет ограничений (со стороны общества - по-моему, речь была об этом), отношения всё равно есть.
Отношения складываются на уровне звериных инстинктов - при этом человек, как существо разумное, способен оценить появляющееся в этом случае состояние несвободы.
Сообщение "наш вид гораздо свободнее всех остальных видов жизни" - неверно.
Понятие свободы - субъективная человеческая выдумка, применяется для оценки состояния человеческих отношений.
Животное не оперирует такими понятиями.
Принятый в искусстве расхожий образ "свободен, как птица в полёте" – дикая художественная условность.

С этой фразой категорически согласен.
Как следствие: если мы собираемся свободно выражаться в стихотворной форме, то должны соблюсти все правила (по сути - ограничения, условности) языка изложения (в данном случае -русского).


Неверно.
В классическом варианте нежность - мягкость, ласковость по отношению к кому-нибудь. Нежные отношения могут быть и при отсутствии тактильных ощущений (нежный голос). Другое дело - термин широко применяется по аналогии, например, "нежный вкус".
"Нежная свобода" - это ближе, скорее, к АП: ожидание "бархатной революции", желание путём просветительства устроить сытость овец и целость волков.
Рок - в подавляющем большинстве - призыв к действию, готовность к физическим лишениям ради свободы, даже - готовность к смерти (что и упоминается в Вашем стихе).
Совместима ли готовность к смерти с ощущением нежности?
Не кажется ли Вам (в связи с вышеизложенным), что у нашего пациента (Вашего ЛГ), не невроз, а раздвоение личности?


Да, могу и поотстаивать. Только это может увести от оценки конкретного произведения в глубокие дебри рассуждений (может, и не стоит туда лезть).
Вкратце: человек в молодости может осознанно принять стратегию "жить на полную катушку, а там - будь, что будет".
При этом - чётко понимать, что не доживёт до седин. Не то, чтобы он обязательно хотел "умереть молодым", просто понимает, что по-другому - не получится.
Мог ли Владимир Высоцкий изменить свою жизнь ради её "бОльшей длительности"? - наверное, мог, но не захотел.
Похожие ощущения могут появиться и в зрелом возрасте.

"О, как я поздно понял,
Зачем я существую,
Зачем гоняет сердце
По жилам кровь живую,

И что, порой, напрасно
Давал страстям улечься,
И что нельзя беречься,
И что нельзя беречься..."(с)

Формально этой фразы нет, всё гораздо печальнее.

Фраза
Нас, косматых юнцов,**)
на дорогах отцов
не привыкших пока к ярму!

не имеет сказуемого, хотя выделена знаками препинания в отдельное предложение.
Предложение - "организованное соединение слов (или слово), обладающее смысловой и интонационной законченностью"
При внимательном (непредвзятом) отношении мы видим, что она (фраза), читаемая отдельно - не закончена, бессмысленна.
Она логически связана с предыдущей, смена ЛГ происходит после слова "мол" - далее речь идёт от имени персонажа-рокера (ранее - рассуждения стороннего наблюдателя). Поэтому - неминуемо - предложение воспринимается именно так:

Мол, нудилам*) седым
нас тогда не обстричь
под гребёнку с названием "долг",
Нас, косматых юнцов,**)
на дорогах отцов
не привыкших пока к ярму!

Вот - полноценное предложение, в котором есть и действие, и место действия.
"Нас не обстричь на дорогах" - это именно то, что написано.
Речь не о том, воспринимает ли читатель правильно Ваши мысли и чаяния, а о Вашем умении их исполнить в стихотворной форме, о точности изложения.
Например, при неверной пунктуации - отсутствие запятой после "отцов" - фраза была бы ещё более неточной, хотя общий смысл тоже был бы уловлен.

Это, скорее всего, Ваша самая большая ошибка: считать поэтический язык свободным от правил грамматики, стилистики, логики и пр. Чтатель не может (в общем случае), и не обязан догадываться - что там ещё творится в Вашем воображении, какие подробности. Читатель видит кадр - и не видит, что за кадром. Если снята нога - он не увидит лицо персонажа.
В данном случае: начинается фраза "жить не важнее", бросается незавершённой, недосказанной ( не важно, что там было сказано ранее), начинается другая. Получается "неряшливо оформленная мысль". Зачем было эту мысль оформлять в стихотворной форме, когда Вы можете (это заметно) всё то же самое изложить в прозе: точно, подробно, внятно.

Объективную оценку такого слабоформализуемого понятия, как "качество стиха", не даст никто. Конечно, все мнения и оценки
субъективны, при достачно большом количестве мнений может сложиться приближение к объективной оценке.

Алексей, я не считаю моё произведение безупречным. Слабость его, например, в двойственности позиции автора, который рассказывает о серьёзнейшей проблеме на примере трагикомического курьёза. В результате происходит ослабление воздействия. Например, я не стал давать речевую характеристику рокера, как ЛГ, чтобы не заслонять тезис "Дания – тюрьма" тезисом "Рокеры – козлы". (Правда, есть подозрение, что это меньшее зло.)
Но, допустим, что стих, на мой взгляд безупречен. Разве не интересно узнать, как его воспринимают разные люди, в том числе неспособные к восприятию поэзии вообще или позиции автора или позиции лирического героя? Да и способные к восприятию люди зачастую неожиданно интерпретируют.
Очень мешает, однако, прокурорский настрой всех критиков. Ведь грамотный, полноценный анализ произведения – это разбор как достоинств, так и недостатков.
Если люди говорят только о недостатках – это признак ученического критиканства, неквалифицированности или недобросовестности.
Например, разбирая "Лётчицу" я указывал и достоинства (высокая для эстрады поэтическая сложность, интересный эмоциональный сценарий) и недостатки (низкая содержательность, полубессвязность текста).
Однако и от неграмотной и даже недобросовестной критики можно получить пользу.
Хотя бы в том, что глубже понимаешь своё произведение и смысл многих привычных слов и выражений, когда опровергаешь неверное мнение. Опять же никогда не вредно знать, что за люди тебя окружают. Ну, и попутно просвещаешь окружающих, что полезно всем.

Genby, я прочёл Ваш текст. Позиции я не изменил, но вижу, что объяснить Вам что-то будет сложно. И, похоже, Вам это и не надо. Ничего нового о своём тексте я не скажу. Но, возможно, это интересно ещё кому-то? Пусть тот, кому интересно моё возражение Genby, откликнется и подтвердит это. С удовольствием всё объясню любому, в т.ч., разумеется, Genby. Не ручаюсь, конечно, что объяснение будет принято. Но прошу помнить, что "художника надо судить по тем законам, которые он сам для себя устанавливает" (Пушкин). Т.е. надо не спорить, что, мол, зелёного неба не бывает, а думать, что этим хотел сказать художник. (Правда, если художник как раз и хотел сказать, что небо обычно зелёное, то это повод для резкой критики.)
В заключение хочу выразить признательность Genby за оба его поста. Они действительно дают пищу для ума и выражают несогласие со мной их автора в приятной интеллигентной манере. Надеюсь, что в процессе спора эта манера сохранится!
Хотя практика пока печальна – почти все спорящие рано или поздно приходят к очень резким выражениям и личным выпадам (вместо аргументов).
Но ведь надежда умирает последней?

Я не согласен с такой идеей.
Если я не вижу достоинств произведения, то и не указываю их.
По-моему, это честнее, чем обнадёживать Автора.
Желание "как бы кого не обидеть" приводит обычно к засорению ресурса: на сайте поселяются графоманы, любое доброе слово воспринимают как поощрение, и плодят со страшной силой - а всю негативную критику отметают по причине "непонимания и неподготовленности читателя".

Я оцениваю конкретное произведение (не Автора!), пытаюсь объяснить (в том числе - и самому себе), что так, и что - не так.Это - моё субъективное мнение, часть "обратной связи" Автор-Читатель.
Автор вправе его проигнорировать, никакой беды в этом нет.

У обсуждаемого конкретного произведения (возвращаясь к нашим бараньим рогам), я вижу единственное достоинство: гражданскую позицию Автора. Других ценностей (удачных поэтических образов, интересной стилистики, лексики, рифмовки и т.д. и т.п.) я не обнаружил. Допускаю, что это характеристика меня, как читателя.
По-моему, всё честно.

Genby, здравствуйте.


? А что меняется?
Скажу другими словами: мил и сладок могут характеризовать наше восприятие. НАМ горек, сладок или мил. И мил нам может быть хоть ослиный вой. К чему надо, к тому это слово и прилепили. ("любовь зла", кто-то и свиной хрящик любит)

А "мне нежен" не употреблялось никогда. "Нежен"- характеризует не наше отношение, а сам предмет. А вот характеристика к слову не всякая сама прирастает. Да, можно и "зелёное солнце" убедительно представить. Но голословно вопрошать "что зеленее солнца?"... можно, конечно,- только смысла мало. Неубедительно.

Ну да. Как и с зелёным солнцем. Судя по этому "наверное", в стихах Вы ведь тоже не видите убедительного образа этих людей?


Да нет... На дорогах- они не привыкли (за всю свою жизнь), а где обстригают их (сейчас)- чёрт знает. (типа, школе не обстричь нас, привыкших дома к иному)
Коряво- однозначно; но впрямую дороги к обстриганию не относятся.

.

Почти смешная шутка.

Откла-аниваться в трё-ох частях,
Чтоб отбежать- и второпях
Продолжить там рыть тихой мышью,
Где я, простите, уж не слышу.

Не увлекайтесь раздвоением. Мне не нужен Ваш ответ. Достаточно, если критикус Стар не будет, попрощавшись, тут же бежать за угол, чтобы- специально для меня!- писать на заборах всякую ерунду. В т.ч. называя меня тем, чем не называю себя.
("Здравствуйте, можете не вставать,"- как сказала одна замотавшаяся учительница, входя в автобус.)


Да, и можете тут же не повторять зеркально сказанное мной.

(Не проще ль вовсе поменяться?
Вы прозой изложили б вкратце:
Что донести хотели людям.
А те- в стихах- Ваш плод обсудят...)

.

Алексей,
извините, пожалуйста. Честно.
(если напрягли и Вас)

(1) За себя могу сказать, что мне эту связь, извините, разомкнули:
меня не злит и... чаще (в т.ч. сейчас) даже не расстраивает, если бьют; и самой- чтобы сделать или не сделать- не нужно ни злиться, ни натужно успокаиваться (потому что- не злит).
(Но самое замечательное... когда- физически- глаза ещё не можешь открыть от боли- а уже надо успокаивать того, кто ударил. Потому что другие ещё не знают, что всё в порядке. Им страшнее.)
Почти непередаваемо: какое удивительное счастье- иметь этот контакт разомкнутым...
(Извините за лирику не по теме.)

(2) И... да, приучили, что человек, ведущий себя бесцеремонно,- согласен, чтобы ему отвечали так же (по крайней мере, в некоторых пределах). Каждый выбирает по себе...
(По кр.мере... наблюдение данного собеседника показывает, что не столь нежен, чтобы я могла ему повредить.)

Хотя бы... не переживайте!
(Спасибо- за добровольную добрую волю.)

.

Стар>"Если люди говорят только о недостатках – это признак ученического критиканства, неквалифицированности или недобросовестности."
Genby> "Я не согласен с такой идеей. Если я не вижу достоинств произведения, то и не указываю их."
Стар> С этим и я согласен. Только произведений совсем без достоинств в природе не бывает. Даже у стихов Чечако есть свои достоинства. А теперь посмотрите, например, на себя. Вы пишете про моё стихотворение, что "единственное достоинство: гражданская позиция Автора". Но это во втором посте, после того, как я назвал огульную критику признаком ученического критиканства и т.д.. А в Вашем первом посте Вы об этом умолчали. Т.е. видели и достоинство, но говорили только о недостатках. Это и называется "прокурорский настрой". Какой же настрой будет в таком случае у автора? Может он всерьёз принимать такую критику? Вполне естественно, что такая критика воспринимается, как необъективная и принимается в штыки. Вы молодец хотя бы в том, что выдерживаете уважительную, заинтересованную форму общения. Но содержание – увы. Вы настолько увлеклись критиканством, что даже Lepetuha, которую никак не упрекнёшь в хорошем ко мне отношении, обратила внимание на нелепость Вашей критики. В то же время, я верю, что Вы действительно хотите быть честным. Но мало этого хотеть. Надо ещё и уметь.
Вы не видите никаких эстетических достоинств во всём стихотворении. Давайте, рассмотрим одну фразу:
"Мол, нудилам седым
нас тогда не обстричь
под гребёнку с названием "долг".

По-моему, всё складно, ритмично, выразительно, эмоционально. Особенно, если учесть, что эти 3 строки точно рифмуются с предыдущими тремя. Это достаточно редкий способ создания строфы, а Вам не интересно. Что я должен о Вас думать? Более того, тут продемонстрирована определённая изощрённость, т.к. в одной фразе использованы и неологизм и метафора и широко известная идиома и намёк на известную гигиеническую процедуру (стрижка "под ноль") при "забривании" в солдаты или попадании в тюрьму. Т.е. фактически, для тех кто умеет читать не только текст, но и подтекст, проведена интересная параллель между понятиями долга и стандартизации, нивелирования. Это с одной стороны. А с другой стороны, ещё более косвенно, проведены не менее интересные параллели долга и тюрьмы, долга и казармы. Кстати, здесь лир.герой совпадает с автором, но передаёт чужую речь (ЛГ второй части) от первого лица – это достаточно сложно (и уже потому интересно). Вы, например, этого не поняли.
Широко распространённая точка зрения, будто любое непонимание читателя – это недоработка автора, разумеется, перебор. Автор имеет право рассчитывать на определённую культуру читателя. Здесь сложность в допустимых пределах, отнюдь не переусложнение. Поймите, Genby, это всё же мастерская для меня. А получается, я Вам должен всё время о Ваших ошибках рассказывать. Неинтересно это мне. Вернее, интересно, но не в слишком больших дозах. Я не думаю, что Вы совсем не разбираетесь в поэзии. Но "ПРОКУРОСКИЙ НАСТРОЙ" ПРЕВРАЩАЕТ ЛЮБОГО МАСТЕРА В НЕУМЕХУ. Увы, это относится даже к профессиональным поэтам, что же говорить о дилетантах! Это происходит, например, потому, что гасит на корню все положительные эмоции, без которых невозможна эстетическая оценка. Если не испытывать эстетических чувств, то почти любая картина – это просто испорченный фотоснимок. Ну, и кому оно нужно, испорченное фото Моны Лизы? (То, что подавляющему большинству людей Джиоконда не нужна и при самом благожелательном настрое – другой разговор.)
Я не зря назвал критиканство ученическим. У настоящего мастера желание обвинять может быть, может и не быть. У начинающих критиков, как правило, прокурорский настрой появляется автоматически, т.к. выдумывать недостатки гораздо легче, чем отмечать реальные достоинства, да и реальные недостатки.
Есть и ещё один аспект. Если я начну подробно объяснять Вам все ваши ошибки и не по одному разу (как это было у меня с Lepetuhой), ручаюсь, Вы долго не выдержите. А плодить демонов там, где должны порхать ангелы, неразумно. Поэтому хотя бы иногда надо достигать консенсуса. (А разрушить его – дело нехитрое.) Гора родила мышь, не так ли?
Сейчас мне интересно, как именно Вы понимаете, в чём состоит "гражданская позиция Автора" в этом стихотворении. Расскажите. Всегда интересна трактовка читателя. Если хотите, я не буду комментировать Вашу интерпретацию, только предупредите об этом.

Пользователь Стар получает второе предупреждение.

Вы с каждым постом всё больше начинаете переходить к обсуждению не произведения, а личности критиков, что недопустимо.

P.S. Напоминаю, что недовольство действиями модераторов обсуждаем только через личку. Иначе, буду банить. Меня как раз научили

Ошибаетесь. Мне всего лишь не жаль помочь достойному читателю разобрать эту мелочь в корявой речи Стара- чтобы лишить Стара повода кидаться направо и налево обвинениями.
Т.е. мы, читатели, можем снять то замечание, но справедливая цена сего выше не станет.

А в остальном... когда каждый делает и говорит так, как думает,- неплохо, да? - Дабы дурь каждого видна была...

Нам даже нет нужды называть Стара дорогушей или дедулей (как делает он сам) или намекать, что в свои годы он из ума выжил (как любит намекнуть он)...
А впрочем, вправду было довольно того, что мы уже попрощались.
И вправду верю, что он хотя бы не столь неопытен, чтобы слова всяких встречных нанесли большой урон.

(А всё-таки... я не считаю, что Стар намеренно сеет конфликты и разводит споры. Верю в его искренность; и потому моё "отношение"- не из худших. Так что... можем пожелать хоть чуть преуспеть и в самовоспитании...)

.

Да, естественно.Только это зависит от уровня ожидания, от "планки критериев качества".
По самому нижнему уровню, нулевому - каждый, кто решился на сочинение, уже молодец. Что-то чувствует, чем-то хочет поделиться.
Мало того - практически каждый Автор, при некоторых усилиях, находит группу читателей, соответствующих его уровню требовательности.

Далее - возникает вопрос о степени востребованности произведения, его неповторимости, новизне. "Это" можно показывать только родственникам и знакомым Кролика, или - достойно массовой публикации? Данный вопрос решаем только экспертной оценкой (например - сбором мнения читателей, которым Автор, по какой-то причине, доверяет). К сожалению, Авторы, по простоте душевной, доверяют только тем, кто хвалит.
Полезно обратиться к специалистам, филологам (для этого и существуют ЛИТО, в том числе и в интернете). И там уже, по всей науке - не просто "подёргают перья", а препарируют до косточки.
Не просто "коряво написано", а - "нарушено правило такое-то, пункт такой-то".

Вот, например, у некоего (произвольно взятого) Автора есть Гражданская Позиция. Он пытается её изложить - да не выходит каменный цветок. Да, это достоинство - только оно вторичное: вдруг когда-нибудь Автор осилит поэтический язык и достойно оформит свою Позицию.
"Мало этого хотеть. Надо ещё и уметь." Умение это не зависит напрямую от уровня интеллекта. Да и - "Знать хорошее важнее, чем знать многое" (с)
Мне, честно говоря, померещилось, что Вы, Стар, поместили сей стих вовсе не в качестве образца своего творчества, а так - "чтобы возник повод для разговора о Важных Вещах". То есть - любите поговорить, продемонстрировать свой Большой Интеллект.
Ну, видим: Большой. Давайте лучше в прозе? это гораздо эффективнее.

Если Вы всерьёз настаиваете на поэзии - извините. Ищите достойных оценщиков. Я, к примеру, не специалист, просто читатель.

Да, ещё неявно высказана такая идея: нужно поддерживать любые творческие усилия, то есть, обязательно при обсуждении указать (найти, придумать) некое положительное качество. Отсутствие таких потуг Вы определяете как злобное критиканство.
Я (тоже в неявной форме) уже ответил, что такой принцип напрямую (и довольно сильно) подпитывает махровое графоманство.
Ранее, на других форумах, я даже придумал для подобных случаев короткую формулировку-рецензию: БПТ.

Бесполезно Причёсывать Труп.

То есть, не удастся вытянуть это конкретное произведение, не нужно, лучше оставить труп в покое и родить нечто более живое.

Естественно, всё вышеизложенное - под грифом (аналог импортного ИМХа) - НЕПНИ (НЕ Претендуя На Истину)

Всё-таки как много разговоров вокруг этого текста.
Что в нем хорошо - по форме и по фонетике и по стилю особых претензий нет, декламируется легко - языку во рту комфортно, смысл входит с первого раза.
Что в нём плохо - это не поэзия, если исходить из того, что поэзия - искусство красоты слова. Зарифмованный манифест, как и заявлялось автором.

"Пришёл Малевич, поглядел - и плюнул:
Такое хоронить я только рад..."
(Андрей Васильев, "Модильяни")

Genby, Вы почему-то не выполнили мою просьбу сформулировать гражданскую позицию Автора в этом стихотворении. Повторяю просьбу. Я не буду комментировать Вашу интерпретацию.
Далее, поскольку Вы продолжаете настаивать на мнимой ценности "прокурорского настроя", надо, видимо, рассмотреть некоторые Ваши конкретные утверждения.

Genby >"Где нет ограничений (со стороны общества - по-моему, речь была об этом), отношения всё равно есть."
Стар> Неверно. Где нет ограничений со стороны общества, там нет общества, следовательно нет и отношений.

Genby >"Понятие свободы - субъективная человеческая выдумка, применяется для оценки состояния человеческих отношений.
Животное не оперирует такими понятиями"
Стар> Неверно. Свобода любого материального объекта (в т.ч. системы объектов), имеющего цель – это возможность выбора разных путей достижения цели. Поскольку часть наиболее важных целей животных и человека совпадает (выжить и дать потомство), можно оценить их свободу. Чем больше свобода, тем больше вероятность достижения цели. Поскольку вероятность выживания человека в среднем гораздо выше, чем любого другого животного, очевидно свобода поведения людей в среднем гораздо больше, чем свобода животных.
Кроме того, любой этолог Вам скажет что у высших животных стремление к свободе – один из самых важных инстинктов. Например, как известно, многие виды животных в неволе не размножаются.

Genby >"Ограничения культуры – способ освобождения, а не наоборот.
С этой фразой категорически согласен.
Как следствие: если мы собираемся свободно выражаться в стихотворной форме, то должны соблюсти все правила (по сути - ограничения, условности) языка изложения (в данном случае -русского)."
Стар> Неверно. Ограничения культуры – это не только ограничения и условности языка изложения, но также ограничения и условности языка искусства (например, поэзии). При этом возможна ситуация, когда для того, чтобы соблюсти ограничения и условности искусства, надо нарушить ограничения и условности языка изложения. Пример: "из пламя и света рождённое слово" (Лермонтов)

Genby >"В классическом варианте нежность - мягкость, ласковость по отношению к кому-нибудь. Нежные отношения могут быть и при отсутствии тактильных ощущений (нежный голос). Другое дело - термин широко применяется по аналогии, например, "нежный вкус".
Стар> Неверно. Смешаны первичное и вторичное значение слова. Первичное – мягкость, вторичное – ласковость. Суть понятия "нежность" – слабость воздействия. Первичное значение – слабость тактильного воздействия. Нежный вкус, нежный голос – по аналогии означают слабый вкус, слабый голос. Поскольку речь идёт о восприятии, то учитывается не только абсолютная сила, но и другие характеристики. Например, из двух голосов одинаковой силы, слабее будет восприниматься голос с меньшим перепадом громкости и высоты тона, более плавный. Он и будет казаться более нежным. Кроме того, нежность голоса часто путают с ласковостью интонации. Однако усиление громкости при тех же интонациях приводит к тому, что голос перестаёт быть нежным.

Genby >"Нежная свобода" - это ближе, скорее, к АП: ожидание "бархатной революции", желание путём просветительства устроить сытость овец и целость волков.
…
Совместима ли готовность к смерти с ощущением нежности? "
Стар> Дважды неверно. Во-первых, у меня речь не идёт о нежной свободе, а неявно утверждается (с помощью риторического вопроса), что свобода – это самое нежное воздействие на человека. Из чего автоматически следует, что несвобода гораздо грубее. Во-вторых, готовность умереть за свободу здесь трактуется не как героизм, (какой уж героизм в самоубийстве!), а как печальная необходимость, как невыносимость нескончаемых пыток жизни обычного взрослого человека, ощущение его жизни, как страшного тюремного заключения, каторги несвободы. Фактически речь идёт не о том, чтобы "умереть за свободу", а о том, что рок-маргинал готов умереть от несвободы и даже от её ожидания, т.к. боится этой пытки. Кстати, обычные невротики также преувеличенно реагируют на жизненные трудности. Например, известны случаи, когда школьницы убивают себя из-за двойки!
Genby >"Не кажется ли Вам (в связи с вышеизложенным), что у нашего пациента (Вашего ЛГ), не невроз, а раздвоение личности?"
Стар> Нет оснований для такого диагноза – см.выше. А то, что среди рок-маргиналов есть люди разных психологических типов – вполне естественно! Есть "пауки", есть их жертвы, которых "пауки" как раз и доводят до суицида.

Далее, Genby пытается оспорить "истеричность" клича "умереть молодым". Итак
Стар> Т.е. "на самом деле", это был не истеричный клич, а обдуманное, обоснованное мнение?
Вы будете отстаивать эту точку зрения?
Genby >"Да, могу и поотстаивать. … Вкратце: человек в молодости может осознанно принять стратегию "жить на полную катушку, а там - будь, что будет".
При этом - чётко понимать, что не доживёт до седин. Не то, чтобы он обязательно хотел "умереть молодым", просто понимает, что по-другому - не получится."
Стар> Здесь у Genby вместо отстаивания своего мнения – подмена проблематики. У меня в стихотворении речь не о смерти от внешних причин, не о гибели в бою за святую свободу, а о суициде от страха перед жизнью в неволе. Мой ЛГ именно хочет "умереть молодым". Естественно, это не вполне нормально. Т.е. модный лозунг подхватили-то многие, но реализовали только невротики. Правда, невроз отличается от других псих. заболеваний своей сильной зависимостью от нервных потрясений. Т.е. часть самоубийц стали ими, превратившись в невротиков из здоровых людей. В т.ч. под действием "истеричности" клича "умереть молодым".
Итак, отстаивать отсутствие истеричности "клича" у Genby не получилось.

Genby >"Мог ли Владимир Высоцкий изменить свою жизнь ради её "бОльшей длительности"? - наверное, мог, но не захотел."
Стар> Неверно. Известно, что Высоцкий много раз пытался бросить пьянство, но не получилось, не смог. Но хотел, в т.ч. потому что понимал, что убивает себя этим.

Genby >"Нас не обстричь на дорогах" - это именно то, что написано."
Стар> Неверно. Даже если вместо точки поставить запятую. Рассмотрим для простоты предложение: "Меня, блондинку, не перекрасить в брюнетку, меня, на стометровке бьющую рекорды."
Разве можно предположить, что героиня боится, что её перекрасят во время забега?! Перекрашивают в парикмахерских, рекорды бьют на стадионах – всё ясно.
Аналогично у меня: "обстричь под гребёнку с названием "долг"" – как раз и означает заставить пойти человека "по дорогам отцов", надеть "ярмо", чтобы повернуть на эти дороги.
И ведь всё достаточно ясно – зачем же настаивать на явно неверной трактовке "Нас не обстричь на дорогах"? Я вижу только один ответ: "прокурорский настрой".

Genby >"Ваша самая большая ошибка: считать поэтический язык свободным от правил грамматики, стилистики, логики и пр.
Стар> Голословно.

Genby >"Чтатель не может (в общем случае), и не обязан догадываться - что там ещё творится в Вашем воображении, какие подробности."
Стар> Неверно. Для того и применяется в поэзии такое огромное разнообразие художественных приёмов, чтобы читатель хотя бы частично мог догадаться, что творится в воображении автора.

Genby >"начинается фраза "жить не важнее", бросается незавершённой, недосказанной ( не важно, что там было сказано ранее), начинается другая. Получается "неряшливо оформленная мысль".
Стар> Неверно. Здесь как раз важно, что было сказано ранее. Здесь идёт речь от первого лица, т.е. как бы устная речь. В устной речи некоторая неправильность – норма, признак естественности, разговорности. Тем более это относится к возбуждённым восклицаниям, где такая неправильность – признак высокого накала чувств. Как правило, неправильности в устной речи возникают из-за того, что человек торопится и не говорит некоторые вещи, в т.ч. целые фразы, которые должны подразумеваться в данном контексте. В моём случае имеем две фразы:
...Что свободы нежней?
Нам и жить не важней,

Между ними пропущены две фразы ответа на риторический вопрос "Что свободы нежней?" Первая из них: "Нет ничего нежнее свободы!" Что равносильно "Свобода – это самое нежное, что есть в нашей жизни." Теперь фраза "Нам и жить не важней" очевидно относится к этой предыдущей фразе, если вставить ещё одну фразу, логически вытекающую из "Свобода – это самое нежное". Это фраза "Свобода – это нечто очень важное." Почему из предельной нежности свободы следует её значительная важность, я думаю, понятно.
(На всякий случай объясняю: нежность представляет собой некоторую ценность, как источник приятных ощущений. Естественно, предельной нежности соответствует значительная ценность. В свою очередь значительная ценность представляет собой значительную важность для личности.)
Напишем теперь всё, что подразумевается в устной речи:
...Что свободы нежней?
Свобода – это самое нежное, поэтому –
Свобода – это нечто очень важное,
Нам и жить не важней,

Ну, и где теперь "неряшливо оформленная мысль"?

Genby >"Зачем было эту мысль оформлять в стихотворной форме, когда Вы можете (это заметно) всё то же самое изложить в прозе: точно, подробно, внятно."
Стар> Например, затем, что в стихотворной форме эта мысль выражается гораздо более кратко и эмоционально. При этом степень подробности для людей, умеющих читать стихи, не ниже, а выше. За счёт воображения, конечно. Вот точность уменьшается, т.к. каждый воображает своё. Но точность в художественных текстах – не самое главное.

Genby >"Конечно, все мнения и оценки
субъективны, при достачно большом количестве мнений может сложиться приближение к объективной оценке.
Стар> Неверно.
Поскольку я смог доказать неверность почти всех Ваших мнений и оценок, то считаю свои мнения относительно Ваших оценок объективными. Т.е. не все мои мнения субъективны. Далее,
сколь угодно большое количество неверных мнений никогда не сложаться даже в приближение к объективной оценке.

Итак, все попытки Genby как-то обосновать своё мнение о моих стихах провалились, т.к. эти обоснования – неверны.
Возникает вопрос, можно ли доверять оценкам человека, который ошибается на каждом шагу?
Очевидно, нет!
(Кстати, последнюю фразу Genby, следуя своей логике, должен назвать предельно безграмотной. Как же, в ней ведь нет ни сказуемого, ни подлежащего!)
Причины такой ошибочности могут быть разными. Но в случае Genby ясно, что это результат признания мнимой ценности "прокурорского настроя".

Andrei Vasiliev>"Что в нем хорошо - по форме и по фонетике и по стилю особых претензий нет, декламируется легко - языку во рту комфортно, смысл входит с первого раза.
Что в нём плохо - это не поэзия"
Стар> Невольно вспоминается юмореска Жванецкого:
"Вот это такого цвета, как Солнце, но ЗЕЛЁНОЕ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ЖЁЛТОГО СОЛНЦА!"

Стар, опять переходите на личности!
Кроме того, будьте добры воздержаться от столь категоричных суждений!
Ещё одно заявление в таком духе - забаню.

Ещё одно замечание. Пожалуйста, пользуйтесь тегами цитирования BBCode. Без них ваши посты трудночитаемы.

Мои реплики на уверждения Genby - viewtopic.php?p=29896#29896

Стару
Наконец, если буквально: нежность – это слабость воздействия, не грубость.
Если так, то это слабость не воздействия – восприятия!
Вашего, Стар, восприятия.

"Дорогой далёкий друг"(с) Стар!

Если Вы считаете, что Вам удалось что-то однозначно доказать этими "рассуждалками" , то это мнение - плод Вашего поэтического воображения. Почти каждое Ваше суждение (трактовка, аргумент) - спорно, а Вы выдаёте все эти предположения за аксиомы.

Снимаю свои обвинения в наличии гражданской позиции (мне померещилось).

У меня другое, встречное предложение: попробуйте все свои "защитные аргументы", как-то:
- чтобы соблюсти ограничения и условности искусства, надо нарушить ограничения и условности языка изложения;
- а неявно утверждается;
- для того и применяется в поэзии такое огромное разнообразие художественных приёмов, чтобы читатель хотя бы частично мог догадаться, что творится в воображении автора;
- в т.ч. целые фразы, которые должны подразумеваться в данном контексте;
- Вот точность уменьшается, т.к. каждый воображает своё. Но точность в художественных текстах – не самое главное

применять не только к своему творчеству, но и к творчеству других Авторов. Чикиной, например.

Присоединяясь к предыдущему оратору. Вы, Стар, проявляете сверхкритичность по отношению к произведениям других авторов и как-то черезмерно лояльны к своим стишатам. Слышал от одного старого и мудрого барда, что к своему творчеству надо быть даже более критичным, чем к чужому. Ужели нет?