ЦАП

не совету...Увы, у меня был печальный опыт..Я тоже хотела выяснить, что же важнее звучная фамилия или гениальные строки..Ноя ошиблась, выставили слишком известные стихи...

В результате выяснила, что все-таки личность пишушего первична...И таланту могут простить даже случайные корявые строчки, а вот...у графомана..вряд ли заметят...хорошие строки...Заметят его движение вперед..
В лучшем случае промолчат, в худшем, обвинят в старых грешках стихосложения...

_________________
МОЙ САЙТ...http://moikrug.okis.ru/

Ой, Юрий Львович, сейчас поспорю.



А кто сказал, что Бродский часто использовал "перенос"? А Маяковский "составные рифмы"? А самое главное, для кого сказал?

Для меня Бродский не "перенос", а лично мои заморочки, которые люблю. Маяковский чуть дальше, но тоже очень близок, хотя и со школы, "лесенкой"...

Это же все субьективно. И слова эти определяющие направление, вовсе не определяют ничего. Потому, что каждый читающий воспринимает стихотворение в меру своих возможностей, не опираясь на термины литературоведов или критиков. Разве не так?



Нет. Я ж лично ничего не доказываю. Я блуждаю в его стихих и громко! пытаюсь принять. Их. А вот определения его приёму не знаю. Но он (прием) силен, однако. Потому, что не отложить, не насладиться.

Ну, и где спор, Анна Юрьевна?
Я - вопросы, а мне о субъективности восприятия. Да, восприятие субъективно. А понимание - тоже субъективно? Не слишком ли мы увлеклись? Мол, все субъективно... Человек говорит, а в его речи понимают, кто что хочет, а не то, что он говорит - мол, все субъективно...Мы такой коммуникации хотим? Тогда, м.б., лучше говорить так, чтобы понравиться, а не чтобы поняли? А по одежке понравиться легче, чем по уму... И литература (если настоящая) для понимания, а не для того, чтобы понравиться. Знаменитое купринское: "а я не червонец, чтобы нравиться каждому".
Собеседник - тот, кто готов вступить в беседу. А для этого ему придется понимать говорящего, иначе беседы не получится. А если говорящий подразумевает собеседника-читателя не только понимающего, но и знающего основы литературоведения? Это его право, говорящего.
И для того, чтобы увидеть, что И.Бродский часто пользуется приемом "перенос", вовсе не нужно, чтобы кто-то сказал - это так же заметно как "лесенка" Маяковского. А вот зачем он это делает и чего добивается, читателю, м.б., и не надо знать. Но человеку всерьез занимающемуся поэзией - надо. Причем и литератору, и актеру. А простому читателю и литературоведческие термины в разговоре употреблять не стоит. Пусть выдает свое субъективное "нравится - не нравится", но не "хорошие стихи - плохие стихи", потому что подобное заявление требует доказательств, а они не могут быть субъективными по определению. А стихи пусть сами выбирают себе собеседника. Хотя... кажется, у А.Райкина давным-давно была фраза:"Мало кто разбирается в физике и математике, зато в искусстве и в футболе разбираются все".
А еще вспомнилась эпиграмма Р.Бернса.

Поэзия глупа. В суждении таком
есть свой резон. Но не забудь при этом,
что не всегда дурак рождается поэтом,
он может быть и просто дураком.

А вы говорите - Пушкин. Понятие "глуповата" куда ближе к понятию "наивна", чем "глупа".
Так на каком уровне у нас разговор о стихотворении Л.Губанова (одного из лучших поэтов второй половины прошлого века - его стихи будут жить долго, независимо от нашего отношения к ним), на уровне восприятия или на уровне понимания?

Ну, во первых - аллитерация, что очевидно
А во вторых. Я не знаю как это правильно "литературоведчески" называется - я для себя называю "пуантилизмом": когда картинка складывается не из собственно поэтических метафор, аллюзий и т.д., а из тех ассоциаций, которые предположительно должны возникнуть у читателя на определенные словосочетания (сами по себе, может, и бессмысленные).
Вот здесь (имхо, и еще раз имхо!) попытка построить стих ТОЛЬКО на этом.

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Собеседник - тот, кто готов вступить в беседу. А для этого ему придется понимать говорящего, иначе беседы не получится.
Полагаю, что как раз наоборот: чем ближе взаимопонимание, тем ближе завершение беседы.
Пусть выдает свое субъективное "нравится - не нравится", но не "хорошие стихи - плохие стихи", потому что подобное заявление требует доказательств, а они не могут быть субъективными по определению.
Вопрос.
А какие доказательства были у Маяковского, воспринимающего Есенина, как подмастерье? И это итогом жизни!
Так на каком уровне у нас разговор о стихотворении Л.Губанова, ... на уровне восприятия или на уровне понимания?
Уверен, только на уровне восприятия! А уж оно-то, в свою очередь, конечно же, зависит и от понимания, и от вкуса, и ...
Если будете отвечать, пожалуйста, по возможности, постарайтесь обьяснять максимально доступным для дилетанта языком.
Не зная, как к Вам обращаться (по имени или по И. О) наперед приношу извинения.

Юрий Львович, хоть ты меня Юрьевной и нарек, я ж все равно холку не опущу. А Юрия Львовича я употребляю только из ГЛУБОЧАЙШЕГО уважения.

Но... ближе к телу.


Нет. Я честно сказала, что названия приема не знаю. Хотелось бы узнать, раз уж. А ты знаешь?
В словах Сергея "упоение приемом" я узрела свое, — упоение мастерством. От этого и плясала.



Согласна! Но в данной теме я ищу ключик немного на другой полке.
Хоть знание приемов и важно, но оно не обрекает на совершенство. Т.е. пишущий и знающий приемы других пишущих, не факт, что гений поэтический сам. Это с одной стороны.
С другой стороны, знания эти не помешают, хотя... Ну, скажу я, что Леонид Губанов пользовался приемом авангардной живописи в слове. ИМХО. И что?
Тот же Маяковский все равно лично для меня НЕ "лесенка", а, скорее, плакатность с вариациями в акварель. Не только, естественно, но в основном. И кто меня сдвинет с этой льдины?
Это я про то, что определения литературоведов не есть самое главное. Есть вещи и поважнее.
А потом придут Губанововеды и назовут все приемы, ходы и переходы своими именами.
А может уже пришли, но я не видела. Потому и не знаю.



Вот не уверена. На мой взгляд оно где-то посередине. И чуть ближе к "глупа", все же.



Я и затеяла эту тему потому, что НЕ МОГУ ВОСПРИНЯТЬ. А понимать поэзию попросту не умею.

Кстати, мы все еще не спорим?))

Попробую свести концы с концами:
Дано:
Из приведённых приемлемых,наиболее вероятен приём "пуантилизм" Грина.
Если это так, то невосприятие может быть обьяснено именно этим, поскольку автор, пытаясь вызвать пуантилизмом определённые ассоциации у читателя, не может охватить индивидуальность каждого в отдельности. В этой ситуации наиболее "чувствительный" читатель ощущает некий "подвох", который ещё более усугубляет\тормозит восприятие.
Так, что ,если брать приём "пуантилизм", то этим можно обьяснить невосприятие Анны.
Другие приёмы не приведены.

Сергей! Упоение аллитерацией? Пожалуй, знаменитое "чуждый чарам черный челн" Бальмонта. Да, и это скорее эксперимент. Поэтому обычно говорят о чрезмерности и нарочитости, а не об упоении.
"Пуантолизм" - это ты выдумал, не только термин, но и то, что им обозначаешь.
Что касается данного стихотворения, то в нем как раз-таки все метафоры яркие и точные.
Геннадий, а почему меня спрашиваете, а не Маяковского? Прочтите, он объясняет.
Аня, в том-то и дело, что я не могу знать названия приема, о котором ты говоришь, никак и ничем его не обозначив. Я просто не знаю, о чем ты . Этим и полезно литературоведение, пользуясь общепринятыми терминами которого, можно обозначить, о чем идет речь.
Для меня картина, нарисованная в этом стихотворении очень яркая. Метафоры, аллитерации, аллюзии точны. Настроение героя ощутимо. О каком упоении можно говорить в состоянии тревоги, потерянности, бездомности, которые настолько сильны внутри, что переносятся на мир вокруг?

Во-1 - пуантИлизм. И я не выдумал это слово, а лишь заимствовал. Это одно из направлений в живописи.
Во-2 - мы (до сих пор, по крайней мере) говорили о СВОИХ впечатлениях и СВОИХ восприятиях данного произведения. Ваше высказывание справедливо только в том случае, если принять, что мое восприятие никакого отношения к самому произведению не имеет, высосано из пальца.
Но в этом случае - на меня, слабоумного, незачем тратить время.

Яркие и сочные - да.

А вот насчет точности - я не согласен. У меня впечатление приблизительности, причем намеренной приблизительности - чтобы каждый индивид мог догнать что-то свое.

Во-первых одно другого не исключает. Во вторых - мой житейский опыт говорит, что находясь в ИСТИННОМ состоянии тревоги и потерянности, люди столь туманно и высокопарно ен выражаются:)

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Ну, и где это? Примеры, плз.

Юра, ну сколько раз я еще должен повторить "имхо", сколько еще оговорить, что имею в виду свое восприятие, а не авторский замысел, чтобы ты соизволил это заметить?
Впустите Слово на ночлег Устиньи!
Впустили!
Вот не стоит для меня за этим образом НИЧЕГО конкретного. Что за Устинья, что за Слово, и почему с заглавной - Слово ли Божье (и можно экстраполировать один смысл) или Слово ли поэтическое (совсем другой).
Проплесневелые дачи Стиля\сметала черствых строчек чернь.
ну, и чем не "чуждый чарам черный челн"?

...продолжать?

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Продолжать.

а смысл?

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

На данный момент схема обсуждения такова:

Причина невосприятия -

1. Приём пуантилизм.(сам по себе)
2. Упоение приёмами (пуантилизмом, аллитерацией и др)
3. Нечто другое.

вышеотквоченное - это вопрос, утверждение, претензия или констатация?

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Это варианты причин невосприятия стиха.
-Один из вариантов должен указать истинную причину невосприятия стиха.

Мне кажется, на этот вопрос я ответил за несколько дней до того, как он был задан. посмотрите ранние посты.
Интерпретировать как левая нога захочет и выворачивать в желаемом смысле, конечно, никому не запретишь, но увольте меня от поощрения подобного.
Вообще же мне кажется - неверна сама постановка вопроса: в чем ПРИЧИНА невосприятия. Невосприятие - потому что нецеплят(с)posadnik. Все остальное -причины нецепляния и т.д. - вторично, а главное - индивидуально.
Вот Юрий Львович утверждает, что тут точные и сочные метафоры. Я ни одной, кажется, точной - точной в моем понимании! - метафоры не нашел.
(пример метафоры точной в моем понмании: например "это птицы подоконники мнут"(с) В. Соснора)
Но не исключен вариант, что я попросту "не посвящен", не погружен в эту образную систему, в эту координатную сетку.
Но я этого не знаю, и пока я этого не знаю - оно для меня не существует.
Возможно, на 4-й планете системы звезды Альфа Центавра произнесение двух слов в рифму приравнивается к государственному преступлению. Возможно, у вонглей трункатых из галактики Плюм принято перед сепулением в обязательном порядке разгрумляться.
Пока я об этом не осведомлен - я не буду принимать эти факты во внимание и они никак не будут влиять ни на мою жизнь, ни на мои поэтические предпочтения.

_________________
А утром, проснувшись, он твердо
решил с КСП завязать...

Уточняю. Невосприятие отдельными личностями.

Сергей, мне кажется, что xankim делает зарубки, чтобы мы не заплутали на этой ветке.)))



Юрий Львович, ну, никакой литературовед НЕ ПОМОЖЕТ, пока я сама не разберусь в себе и в своих "отношениях" с поэтом.
Что и пытаюсь делать.

А вот дальнейшие посты конкретно заинтриговали.)
Переступаю через себя потому, как (не свойственно), и решаюсь попробовать перевести эти строчки Леонида Губанова на картинки, которые возникли от них (строчек) у меня:

Впустите Слово на ночлег Устиньи!
Впустили!
(Впустите Поэта!
Впустили!)
Проплесневшие дачи Стиля
сметала черствых строчек чернь.
(Вы все "большие", а я "маленький",
но я умею писАть!)
Шел шалый, желтый снег, выл красный,
и время называлось — осенью,
(шел снег, летели осенние листья
......)
и вечер звезды в ночь выкашливал,
и звезды назывались прозою.
(и все вокруг и свыше было
до коликов понятно.)
За прозою скрипели зимы,
и снегом сыпало презренье.
(Вот тут сбой. Это все еще в доме (на даче)??
Но люди меня (поэта) не принимают).
Но всю дорогу по России
я толковал перу про зелень.
(А я(он) вам все говорю и говорю про светлое и вечное).
Мои дороги были замужем
за каждым верстовым столбом,
они плели босою заумью
и говорили — Бог с тобой!
(Мои дороги меня предавали, но это наши с ними отношения потому,
как это переходит на уровень
социально-политически-раздраенных тел).
И сплюнул пруд, уставший берегом
и клясть, и ехать, и рожать,
и жался телом к роще беленькой
и жрался всей тоскою жаб.
(Хорошо-же!
Но почему надо заканчикать на квакающем пру-у-у-у-уду????)

Чувствую себя полной дурой.

Анна! С вашими пояснениями мне начинает даже нравится ЭТО стихотворение...

_________________
МОЙ САЙТ...http://moikrug.okis.ru/

Нина, оценила ваше чувство юмора. Вы ведь о пояснении в последней фразе?))))))))))

А все остальное — не пояснения, а тонюсенькие карандашные линии-картинки, которые лично я увидела под мощными слоями красок. Естественно, другой читатель вполне может увидеть другие картинки.

Кстати, полезно все же перечитывать то, что не можешь воспринять спокойно, и в 121, и в 221 раз...
Подумалось, что вот тот мощнейший залп из тюбиков всевозможных красок, который пришелся на просто пруд, показался... Ну, музыканты меня поймут... это, когда муз. фраза заканчивается не на логически завершающем аккорде, а на предыдущем. И это сильно действует на нервы. Хочется естественного финиша.