Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Понедельник 16 Сентябрь 2019 06:18:02 PM

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 01 Август 2010 11:32:04 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 28 Март 2008 01:07:34 PM
Сообщения: 1403
Откуда: Магнитогорск
Скорее, здесь "сукОм - в сухОм". Последнее слово - субстантивированное прилагательное.
romala, что ж вы себя так мучаете? Поперек восприятия вам этот стих - так на том уважаемом сайте наверняка хорошей поэзии пруд пруди.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 02 Август 2010 12:54:59 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2659
Откуда: Москва
А еще Пастернак как-то написал:

Цитата:
На тротуарах истолку
С стеклом и солнцем пополам,


Кто не в курсе -- это сказано "Про эти стихи". Стихи, стало быть, автор намеревается истолочь на тротуарах. Но Бог с ним, пускай толчёт. А вот как мне, бедному, вслух произнести "... иСтолку / С Стеклом и Солнцем пополам"? Язык два "С" не осиливает...
То-то начало этого стиха как-то не принято цитировать. Принято цитировать
Цитата:
В кашне, ладонью заслонясь,
Сквозь фортку крикну детворе:
Какое, милые, у нас
Тысячелетье на дворе?

И даже "разгулявшийся денёк", который "проЯснит много..." в обиходное цитирование классика что-то не попадает.
Судя по всему, цитирующим неловко.
Есть достоинства. И есть недостатки.
И у Пушкина есть хрестоматийно-анекдотическое "Слыхали ль вы?"

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 02 Август 2010 12:55:15 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 29 Июль 2008 11:36:44 AM
Сообщения: 32
romala писал(а):
Как он предан — расстался с сукОм!(тогда сукОм не по-русски!)


А по-другому и не скажешь (крюк -крюком)
http://ru.wiktionary.org/wiki/сук
Это касательно русского языка.
А Пастернак ? Совершенно непонятно зачем в него бросать камешки.
Одним это стихотворение нравится, других корежит. Ну и что с того ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 02 Август 2010 01:35:29 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2659
Откуда: Москва
Цитата:
Одним это стихотворение нравится, других корежит. Ну и что с того ?

Да ничего. Просто мешает жить Окуджава с его "думающими людьми". Думаешь постоянно; через это привыкаешь подсознательно относить себя любимого к "думающим людям"; а потом читаешь/слушаешь что-то, ничегошеньки понять не можешь -- думаешь, думаешь -- а непонятки так непонятками и остаются. Пожалуй, думаешь, автор к числу "думающих людей" не относится, либо писал не для "думающих людей". Которые "не думающие" -- их, к тому же, больше.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Последний раз редактировалось Александр Костромин Понедельник 02 Август 2010 12:15:19 PM, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 02 Август 2010 01:54:34 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 28 Март 2008 01:07:34 PM
Сообщения: 1403
Откуда: Магнитогорск
Я не стану утверждать, что стих идеален, что это шедевр. Но мне он нравится. Потому что есть в нем то, что меня цепляет. Это субъективно.
Автор пишет не для. "Каждый пишет, как он дышит, не стараясь угодить". А там - что выросло, то выросло. Не всегда оно потом рихтуется. Не всегда хочется рихтовать.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 02 Август 2010 06:18:14 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 02 Апрель 2010 09:27:22 AM
Сообщения: 182
Андреас писал(а):
А по-другому и не скажешь (крюк -крюком)
http://ru.wiktionary.org/wiki/сук
Это касательно русского языка.
А Пастернак ? Совершенно непонятно зачем в него бросать камешки.
Одним это стихотворение нравится, других корежит. Ну и что с того ?


Это понятно, но читать ЭТО (крюкОм, сукОМ!) в стихах совершенно немыслимо!!! Тем более у такого признанного гения.
И не придирки это, не камушки в Пастернака, а желание понять почему так. Как правильно сказал Александр, просто по-другому ты уже не можешь, видимо так устроена от природы. Думаешь, думаешь... :D

И если это откровенные ляпы, то почему бы это и не уяснить для себя, и не поделиться со товарищами. Я же говорю за себя, а не за Вас, и не за всю Россию.
А с другой стороны, Вы посмотрите, как придирчиво разбираются стихи поэтов в тутошней Мастерской, а нынешние мастерящиеся даже не "пастернаки".
Просто ЭТО лично для меня неожиданное открытие, я уже писала об этом.
В этой связи я полазила по инету и нашла совершенно неожиданную информацию и о жизни , и творчестве этого автора.

Вот например в статье "Русские поэты после 1917 года: эмигранты против оставшихся " Михаил Мельников пишет:

"Тем не менее самой трагической фигурой из оставшихся в России стал, быть может, Борис Пастернак. Не имея хоть сколько-нибудь значительного дара, он оказался вознесен на головокружительную высоту «первого поэта советской эпохи», а потом низвергнут после «Доктора Живаго». Блаженно-болтливый поток стихов Пастернака прерывался лишь потоком таких же переводов, но никак не творившимся вокруг него событиями. Пастернак никогда бы не мог сказать, что «после Аушвица нельзя писать музыку». Он умел закрывать глаза на что угодно, пока это было удобно ему. Что ж, это тоже дар, в тех условиях вполне заменявший поэтический, но тем больнее ударила по Пастернаку немилость Хрущева. Жить в опале Борис Леонидович не умел, потому и умер."

Поэтому не надо фанатизма, надо спокойно разобраться.

Вся статья полность здесь(очень интересная статья, кстати!)

http://www.aif.ru/culture/article/30620


Последний раз редактировалось romala Понедельник 02 Август 2010 06:40:14 AM, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 02 Август 2010 06:30:53 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 02 Апрель 2010 09:27:22 AM
Сообщения: 182
Елена Лещинская писал(а):
Я не стану утверждать, что стих идеален, что это шедевр. Но мне он нравится. Потому что есть в нем то, что меня цепляет. Это субъективно.
Автор пишет не для. "Каждый пишет, как он дышит, не стараясь угодить". А там - что выросло, то выросло. Не всегда оно потом рихтуется. Не всегда хочется рихтовать.


Вот такая ваша позиция, Лена, мне очень нравится, я бы ее еще немножко дополнила на вашем месте (уж, извините, за вмешательство в ваши мысли!) :D например, таким предложением:
"А если он(поэт, музыкант!!) мне не нравится, если даже не цепляет, то может, это я что-то не понимаю в его творчестве, может это просто не моё?"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 02 Август 2010 07:48:50 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 29 Июль 2008 11:36:44 AM
Сообщения: 32
Александр Костромин писал(а):
Цитата:
Одним это стихотворение нравится, других корежит. Ну и что с того ?

Да ничего. Просто мешает жить Окуджава с его "думающими людьми". Думаешь постоянно; через это привыкаешь подсознательно относить себя любимого к "думающим людям"; а потом читаешь/слушаешь что-то, ничегошеньки понять не можешь -- думаешь, думаешь -- а непонятки так непонятками и остаются. Пожалуй, думаешь, автор к чмслу "думающих людей" не относится, либо писал не для "думающих людей". Которые "не думающие" -- их, к тому же, больше.


Все это так. И правда - иногда чем больше размышляешь о стихе, тем меньше понимаешь. А стоит закрыть глаза и услышать, как автор стихи иСТолкеТ С Стеклом и Солнцем ... Может быть не столько для думающих, сколько для чувствующих людей ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 02 Август 2010 11:39:01 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 28 Март 2008 01:07:34 PM
Сообщения: 1403
Откуда: Магнитогорск
romala писал(а):
Вы посмотрите, как придирчиво разбираются стихи поэтов в тутошней Мастерской, а нынешние мастерящиеся даже не "пастернаки".


Когда человек размещает стихотворение в Мастерской, предполагается, что он готов выслушать замечания и попытаться сделать стих лучше. Пастернак не просил разбирать его стих в нашей поэтической мастерской. Кстати, там и слова "бред" не одобрили бы - как некорректное высказывание.

Я не вижу смысла в дотошном филологическом анализе текста Пастернака. Ибо здесь присутствующие в состоянии сами разобраться со своим отношением к этому стиху. Другое дело - то, что мне не импонирует изначальная постановка вопроса: уважаемый ресурс разместил бред Пастернака. Ради провокации? Простите, romala, но сказать все, что я думаю по этому поводу, не позволяют Правила. Может быть, у вас получится заглянуть в мои мысли.

Андреас, обязательно ли противопоставлять думающих и чувствующих? Я в приведенных Александром Костроминым строках вижу, как и вы, звукопись, а не спотыкабельность. А если еще и думать... Толочь стихи? Почему бы нет. Ученые толкли в порошок ингредиенты для сложных составов. У меня образ отторжения не вызывает. Тут у каждого свое понимание, свое восприятие.

А еще, господа, вспомнилась мне тема о стихе Майкова. Вот тогда перья летели... Рита всего-навсего хотела сказать: не надо именно этот стих включать в школьную программу для второклашек. Кто-то соглашался, кто-то спорил, а потом началось: ах, бедный Майков... Здесь я вижу совершенно другую картину: romala возмущается тем, что великий Пастернак написал плохой стих, а его еще и опубликовали, да в таком приличном доме, как можно. Так и вспоминаются строки Иртенева о ноге и постаменте.

ЗЫ. Я ни разу не фанатка Пастернака.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 02 Август 2010 12:25:19 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Среда 18 Январь 2006 12:03:45 AM
Сообщения: 231
Откуда: ЦАП
Я конечно, не филолог, но разобраться могу... И вот мое видение (не обязательно совпадающее с Пастернаковским)
Цитата:
Спелой грушею в бурю слететь
Об одном безраздельном листе.

Тут словоупотребление понятно - см. "День стоял о семи головах..." Т.е. "об" - значит в данном словоупотреблении "с" ... Сейчас действительно так не говорят. Но стихотворение 1917 г.

Цитата:
Как он предан — расстался с суком!
Сумасброд — задохнется в сухом!

Спелой грушею, ветра косей.

именно в таком порядке идут слова и синтаксис. Восклицательные знаки в расчет не берутся - играют ИМХО роль запятых...

Цитата:
Как он предан,— «Меня не затреплет!»
Оглянись: отгремела в красе,
Отплыла, осыпалась — в пепле.

- тут все более менее мне понятно. С точностью до образа.. Т.е. лист предан грушей.

Дальше начинается совершенно другой пласт/часть стиха:
Тут в смысле образа начинается равенство
лист=песнь.

Цитата:
Нашу родину буря сожгла.
Узнаешь ли гнездо свое, птенчик?
О мой лист, ты пугливей щегла!
Что ты бьешься, о шелк мой застенчивый?

О, не бойся, приросшая песнь!
И куда порываться еще нам?
И заканчивается противопоставлением времен. Т.е. ИМХО тут важно противопоставлние сиюминутного среза "здесь" и течения жизни.
Лист живет сегодняшним днем и связями, не заглядывая и не предполагая "завтра".

Цитата:
Ах, наречье смертельное «здесь» —
Невдомек содроганью сращенному.

Приблизительно так.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 02 Август 2010 12:37:51 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2659
Откуда: Москва
Андреас писал(а):
Цитата:
Все это так. И правда - иногда чем больше размышляешь о стихе, тем меньше понимаешь. А стоит закрыть глаза и услышать, как автор стихи иСТолкеТ С Стеклом и Солнцем ... Может быть не столько для думающих, сколько для чувствующих людей ?

Эт точно. А еще есть ощущающие и интуитивные. Типология-с :D

http://www.typelogic.ru/jung/psyhologic ... index.html

http://www.coaching.su/pages/mayersbriggs

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 02 Август 2010 01:29:31 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 12 Январь 2006 05:37:22 PM
Сообщения: 172
Откуда: Tula, Russia
Цитата:
(тогда сукОм не по-русски!)


Знаю, у меня есть проблемы с языком, и с ударениями в том числе, но, объясните, пожалуйста, действительно ли можно сказать "с сУком", а не "с сукОм"?!
В словаре ударений для этого падежа ударение не приводится - вероятно, считается очевидным, но для других:
сук, сукА, о сукЕ, на сукУ;мн. сУчья, -ев и сукИ, -Ов
По аналогии _мне_ хочется произнести "с сукОм" - ударение на окончание. Где я ошибаюсь?

_________________
http://alural.narod.ru Клуб Самостоятельных Слушателей


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 02 Август 2010 02:47:20 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 28 Март 2008 01:07:34 PM
Сообщения: 1403
Откуда: Магнитогорск
Да, сук - это вам не торт. :)
Можно сказать и "с сУком", но это будет не тот сук, который на дереве растет, а тот сук, который сук и свол.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 03 Август 2010 07:44:17 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 02 Апрель 2010 09:27:22 AM
Сообщения: 182
Елена Лещинская писал(а):
Другое дело - то, что мне не импонирует изначальная постановка вопроса: уважаемый ресурс разместил бред Пастернака. Ради провокации? Простите, romala, но сказать все, что я думаю по этому поводу, не позволяют Правила. Может быть, у вас получится заглянуть в мои мысли.



Можете написать мне в личку все, что вы думаете по этому поводу, не позволяют Правила..
Все , что вы напишите останется между нами. Гарантирую, хотя здесь я читала, бывало и иначе.

Заглянуть же в ваши мысли, Лена, увы, не получится. Я могу только вложить свои мысли в ваши уста, но это , крайне, непродуктивный путь. И никому не нужный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник 03 Август 2010 03:35:50 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 28 Март 2008 01:07:34 PM
Сообщения: 1403
Откуда: Магнитогорск
Неее, а вдруг враги пытать станут - и расколетесь.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда 04 Август 2010 10:32:38 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 02 Апрель 2010 09:27:22 AM
Сообщения: 182
Я не догоняю что-то :D Кто меня может пытать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 04 Сентябрь 2010 09:13:14 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда 16 Декабрь 2009 12:01:25 AM
Сообщения: 290
Откуда: справа на глобусе
говорят Пастернаком нужно переболеть...

может Вам в голосе послушать это стихотворение?
вот и ссылка
http://slushai-knigi.ru/boris-pasternak ... -perevody/

_________________
«Хвалу и клевету приемли равнодушно, и не оспоривай глупца. » АСП


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 04 Сентябрь 2010 07:11:02 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 02 Апрель 2010 09:27:22 AM
Сообщения: 182
C большим удовольствием прослушала бы стихи в голосе, но, увы, ваша ссылка требует денежку :D

А бесплатной нет???


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 05 Сентябрь 2010 03:03:16 AM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 24 Апрель 2008 03:21:38 PM
Сообщения: 1005
romala писал(а):
Лена, спасибо. Теперь "Об одном..."более-менее понятно, хотя все равно не по-русски, и меня как posadnik корежит и колбасит :D .
.....................
Как он предан — расстался с сукОм!(тогда сукОм не по-русски!)
Сумасброд — задохнется в сухОм!( а в чем, сухОм? что это такое сухОм?Если это его состояние, то здесь - явная недосказанность!)

Мне с детства знаком, к примеру, "змей о трех головах", поэтому "груша об одном листе" не вызвала никакого протеста. И вполне по-русски

"с сукОм" - настолько же по-русски, как и "на сукЕ", а не "на сУке" - имхо.

Вообще, мне кажется, корень проблемы в нежелании, неумении и непонимании необходимости переместиться в пространстве и времени в те обстоятельства, в ту среду, где рождалось то или иное стихотворение (Ваш случай - не единственный случай неприятия "неудобных" стихов)

Кстати сказать, свыбор стихов, что Вы привели в пример, наводит на мысль, что они замечены Вами с подачи кинематографа, и в каком-то смысле у них просто значительно больше градус "попсовости"=понятности. Имхо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 05 Сентябрь 2010 01:44:11 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница 02 Апрель 2010 09:27:22 AM
Сообщения: 182
Какое огромное заблждение, вкусная brusnika :) Никакого кинематогрофа, а тем паче попсовости не было и в помине.
Бродила, читала стихи, набрела на Пастернака, которого вовсе не отвергаю.
Очень понравилось название стиха. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДУШИ.
Подумалось, что будет о чем-то возвышенно-глубоком. А получилось...Полное разочарование :cry:

Вся иистория расписана с самого первого поста.
Что касается с сукОМ...
мне не нравится с сукОМ в поэзии.
Имею право на свое мнение. :wink:


Возникло предложение ! Провести конкурс стиха на это название.
Может местные поэты напишут немного лучше Пастернака?!!! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005