Московский центр авторской песни - Home
Поиск:    
Форум

ЦАП

Клуб Самодеятельной Песни
Текущее время: Понедельник 16 Сентябрь 2019 06:20:47 PM

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 25 Июнь 2011 02:01:09 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
Алексей, вы всерьёз всполошились, что я даю советы Бродскому?
Вы же знаете мой уровень: цаповский форум. И то не всегда.

А в принципе, почему бы и не снизойти до читателя и не поговорить с ним на равных? Ни Бродский, ни другие великие этого не избегали.
Но есть, конечно, поэты и покрупнее...


Последний раз редактировалось baken Суббота 25 Июнь 2011 02:48:23 AM, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 25 Июнь 2011 02:23:03 AM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 11:24:58 AM
Сообщения: 1737
Откуда: Прага
Цитата:
Алексей, вы всерьёз всполошились, что я даю советы Бродскому?
Нет, но сказанным, вы невольно начинает с ним спорить.
Цитата:
Ни Бродский, ни другие великие этого не избегали.
Но и не стремились к этому. Поэт не обязан писать, чтобы каждый среднестатистический обыватель его понял. Кстати, вы и сами не то чтобы очень просто пишете, насколько я помню.
Цитата:
создании ситуации затруднённой "вербализации чувств" у критика
Если речь идет о настоящем поэте, то он ничего никому не стремится "затруднить". Он просто говорит с нами с высоты своего уровня восприятия и уровень этот у поэта несравнимо более высок, чем у нас - простых смертных.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 25 Июнь 2011 02:54:11 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
Алексей, когда вы говорите о "несравнимо более высоком уровне поэта", вы имеете в виду тех, кого понимаете или кого не понимаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 25 Июнь 2011 09:49:08 AM 
Не в сети
Пользователь побывал в бане

Зарегистрирован: Четверг 11 Ноябрь 2010 02:05:15 AM
Сообщения: 218
Уважаемый Алексей, давайте ещё раз пройдёмся по Вашим утверждениям в постах от 23 июня 2011 04:40:32 PM и от 24 июня 2011 10:37:08 AM, с учётом того, что я ответил в посте от 24 июня 2011 03:43.

Стар >1. "в том что пишет Стар – вижу [нестыковку]" – голословно.
Алексей> Почему же голословно? Я перечислил только некоторые из нестыковок.

Стар > А потому голословно, что не указано, что именно Вы называете "нестыковкой". Обычно так принято называть утверждения автора, противоречащие другим утверждениям того же автора (не важно – логически или содержательно). Таких примеров Вы не привели, почему я и сказал – "голословно". Теперь, судя по Вашему ответу на мой пост, под "нестыковкой" Вы понимаете любую ошибку. Я не обязан знать Ваши определения терминов, особенно, если Вы их не даёте, а употребляете в переносном смысле.
Однако теперь я знаю, что Вы имели в виду. Вынужден Вас снова огорчить – даже в этом смысле "нестыковок" у меня нет (из числа перечисленных якобы "ошибок"). Странно, что Вы этого не заметили. Ведь Вы же фактически молчаливо согласились с тем, что из 5 ошибок, на которые Вы указали, 3-х у меня не было! Лишь в одном случае Вы возразили своевременно, да и то совершенно беспомощно.

Итак:

Якобы ошибка 1: "нежелание воспринимать лётчицу как образ" – неверно. Я рассматриваю лётчицу, как образ любящей девушки, а не как реальное лицо. Иначе я сказал бы, что её "вечный полёт" невозможен.
Вы не возразили на моё разоблачение Вашего обвинения, значит Вы признали, что оно было ложным.
Итак, ошибки 1 нет. Вашего возражения просто нет.

Якобы ошибка 2: "облака, которые не могут быть цветами" – я объясняю это, в частности, тем, что Лётчица летает и ночью, когда облака не видны.
Ваше возражение: "Ночью облака тоже могут быть видны. Летал и видел. Кстати, у чикиной не слова про цветы, когда действие происходит ночью. В первом куплете день и облака-цветы. Во втором куплете, когда ночь, про них ни слова, а в последнем, когда утро, они снова упоминаются."
Возражение, увы, несостоятельно. Кстати, моё возражение на то, что облака – не "цветы", не сводится к времени суток. Например, этому противоречит и то, что в последнем куплете "цветы" почему-то "злые". С символическим образом это стыкуется ("любовь – зла"), а с реалистическим – нет. Не зря написано "в частности". Но и это возражение вполне достаточно, т.к. то, что иногда и ночью могут быть видны облака, не исключает того факта, что, как правило, в средних широтах они не видны, тем более зимой, в безлунную ночь. Далее, в первом куплете "день" из текста не следует. Утверждая это, Вы впадаете в порочный круг: единственной причиной, почему это день, может быть только то, что видны "белые в небе цветы", трактуемые, как облака. Других примет "дня" нет. Но именно потому, что это происходит якобы днём, Вы утверждаете, что она видит реальные облака, а не воображаемые цветы. Круг замкнулся. А порочный круг не считается доказательством.
Поскольку в песне время действия – любое время суток и круглый год, что прямо следует из текста, следует исключить облака, как возможную трактовку образа "белые в небе цветы". То, что во втором куплете, ночью, не говорится о "цветах", не значит, что их не видно. Они же – образ, символ! Не противоречьте себе, не впадайте в "нестыковку" со своими же утверждениями!
Итак, ошибки 2 тоже нет. Ваше возражение несостоятельно.

Якобы ошибка 3: "красная точка, которая не может быть огнем самолета потому, что действия всей песни , по мнению Стара, происходят днём" – неверно. Я привожу много трактовок "красной точки", в т.ч. и эту. "действия всей песни , по мнению Стара", происходят круглосуточно.
Ваш комментарий: "Красная точка у Чикиной упомянается с указанием того, что на улице ночь."
Увы, это не возражение ни на одно из моих утверждений. Не надо прикидываться, что Вам якобы непонятно отличие "действия всей песни" и одного из этих действий (явления красной точки). "действия всей песни" происходят круглосуточно, но при этом явления красной точки происходят ночами, т.к. на это есть прямые указания в тексте.
Но дело не в этом нелепо-непонятливом комментарии, а в том, что с моим опровержением Вашего утверждения Вы молчаливо согласились.
Итак, ошибки 3 тоже нет. Вашего возражения просто нет.

Якобы ошибка 4: "суперповерхностная трактовка Чикинской Металлики" – голословно.
Вашего возражения нет. Вопрос – не возражение, т.к. я не собираюсь отвечать на него. Да и что Вы можете возразить? Ведь кроме обвинения, никаких аргументов в посте от 23 июня 2011 04:40:32 PM Вы не привели. Т.е. высказались голословно.
Итак, ошибки 4 тоже нет. Вашего возражения нет.

Якобы ошибка 5:"общее нежелание смотреть в глубь" – голословно.
Ваше возражение сводится к повтору голословных обвинений в адрес Стара. Но, допустим, Вы привели бы серьёзные аргументы в защиту Вашего обвинения. Ничего бы не изменилось в моём утверждении, что в посте посте от 23 июня 2011 04:40:32 PM Вы не привели никаких аргументов "нежелания смотреть в глубь". Т.е. в этом посте Вы высказались голословно, что я и отметил.
Итак, ошибки 5 тоже нет. Ваши аргументы во-первых запоздали, их надо было приводить вместе с обвинением, а не сейчас. А во-вторых, Ваши аргументы собственно аргументами не являются, т.к. представляют собой набор голословных обвинений в адрес Стара, которые в свою очередь надо аргументировать, да где уж Вам…

На этом перечисление ошибок Стара ("нестыковок") в Вашем посте от 23 июня 2011 04:40:32 PM закончено.

Вывод: из 5 якобы зафиксированных Вами ошибок Вы молчаливо признали, что 3 ошибки таковыми не являются, т.к. обвинение в них либо неверно, либо голословно.
Далее, в одном случае Ваше утверждение несостоятельно (якобы ошибка 2) и ещё в одном случае (якобы ошибка 5) Вы опоздали с аргументами, которые к тому же несостоятельны (очевидно-неверные голословные обвинения). Честный человек признал бы голословность этого обвинения как минимум в Вашем посте от 23 июня 2011 04:40:32 PM.

Итак, Вам не удалось доказать наличие даже одной (!)"нестыковки" в текстах Стара. Все Ваши старые обвинения, как правило, голословны, а в том единственном случае, когда Вы приводите аргументы – легковесны и ошибочны.

Однако теперь к старым нелепостям Вы прибавили новые.

Чего стоит, например, утверждение
"Весь ваш разбор - сплошная поверхностность. Большую часть понятий и образов вы именно что ГОЛОСЛОВНО объявили бессмыслицей. Из вашего анализа сквозит не желание доказаться до сути стиха, а желание найти ещё одно обоснование своим сверхценным идеям о жизни и творчестве."

Всякий, кто читал мои посты в теме "Лётчица" (и другие) легко сможет убедиться в том, что подобные измышления о моих текстах – явная нелепость. Учитывая систематический характер подобных (не только Ваших) измышлений о моих текстах, это, возможно, не случайная ошибка, а преднамеренная ложь.
В любом случае ясно, что мои оппоненты, в т.ч. и Вы, Алексей, гораздо эмоциональнее меня. Учитывая, что я нормально эмоционален, Ваше обвинение в наличии у меня "сверхценных идей о жизни и творчестве" в таком случае – это типичное сваливание с "больной головы на здоровую", похоже на истерику. На какую-то очень больную мозоль я вам (почти всем!) наступаю.
Но я ведь не садист, Алексей. Зачем мне Вас мучить? Я и lepetuhе потому пока не отвечаю, что жалко её. Но придётся.
Анализируя песни Чикиной, я для себя выяснил кое-что новое. Кому надо, из моих постов почерпнули много интересного.
Вам не интересно и более того, Вас оскорбляет то, что я думаю – сочувствую.
Цели такой – оскорбить Вас или кого бы то ни было – я не имею.
Если Вы и дальше будете печатать исключительно "поверхностно-эмоциональные" отклики, буду Вас просто игнорировать.
Хотя… Не знаю. Иногда и это интересно.

В заключение не могу себе отказать в удовольствии процитировать Ваши (!) "нестыковки", уважаемый Алексей. В отличие от моих, они вполне реальны. Итак, вот две цитаты:
1. Из темы "Летчица". Попытка анализа
Алексей писал(а):
Вы доказали, что Чикина пользуется эстрадной стилистикой, но это только внешняя сторона.

2. Из текущей темы
Алексей писал(а):
пресные и пустые эстрадные тексты в которых вы находите аналогии с Летчицей и рядом с ней не стояли


Даже если "эстрадная стилистика", это "внешняя сторона", "пресные и пустые эстрадные тексты" (ох, не зарекайтесь, ещё назовёте их великими…) имеют что-то общее с текстом "Летчицы". Хотя бы общую стилистику. Использование одинаковых или близких по уровню приёмов усиления экспрессии. Я писал об этом достаточно подробно и повторять не собираюсь.

А насчёт "не зарекайтесь" – Ваш конформизм тоже, наверное, не стоит на месте. Да и для эстрады эти тексты очень даже неплохи. Их писали профессионалы достаточно высокого класса. Не признавать этого – глупый снобизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота 25 Июнь 2011 02:14:12 PM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
Алексей, позовите модератора.
А то в моей теме люди просто выясняют отношения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 26 Июнь 2011 12:07:22 AM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2659
Откуда: Москва
На правах модератора объявляю офф-топиком выяснение в этой теме, кто прав, а кто не прав. Алексей и Стар, если у вас есть соображения по теме "О "вербализации чувств", высказывайте ИХ, плз. "НЕ ТРАТЬТЕ ВРЕМЯ НА ПУСТЫЕ СПОРЫ ДРУГ С ДРУГОМ". Каждая из точек зрения имеет право быть высказанной и не является при этом "истиной в последней инстанции".

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 26 Июнь 2011 10:36:21 PM 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник 22 Февраль 2010 11:22:57 AM
Сообщения: 499
Пожалуй и правда спор рационального разума с иррациональным бесполезен. Поскольку иррационального не проймёшь вообще ничем! :lol: Никакие аргументы, доводы и логические построения он не услышит. Хотя... как повод всё-таки высказать эти аргументы и доводы - может быть и таким спором можно воспользоваться. :wink: Т.е. "умному достаточно", надо только вовремя остановиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 26 Июнь 2011 11:11:58 PM 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 31 Май 2007 11:24:58 AM
Сообщения: 1737
Откуда: Прага
Ok. Беру паузу. Думаю, что нам ещё предстоит схлестнуться. Не в этой тем, так в какой-нибудь другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье 26 Июнь 2011 11:53:26 PM 
Не в сети
Обладатель черного пояса по КСП
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг 16 Ноябрь 2006 12:12:13 AM
Сообщения: 2659
Откуда: Москва
Цитата:
Ok. Беру паузу.

Дело вовсе не в паузе. Хочется, чтобы прекратили:
Цитата:
Думаю, что нам ещё предстоит схлестнуться.

Вот именно это намерен пресекать.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник 27 Июнь 2011 12:50:06 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Вторник 03 Июнь 2008 11:19:25 PM
Сообщения: 729
Саша, схлестнуться - милое дело.
Это дискуссия, это выяснение.
Но - без обходных и засадных манёвров: кто когда кому о ком и что говорил в своей непростой истории.
Есть тема - вперёд!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О "вербализации чувств"
СообщениеДобавлено: Суббота 03 Сентябрь 2011 12:36:11 AM 
Не в сети

Зарегистрирован: Пятница 19 Январь 2007 10:22:32 AM
Сообщения: 197
(пролетая над Череповцом)
baken писал(а):

Я решительно не согласен, что чувства суть предмет изображения в искусстве. Зачем заявлять то, что каждый при себе и так имеет? Как добавка, облегчающая донесение МЫСЛИ - да.

Мой вариант: искусство - способ выражения, "запоминания" и передачи эмоций (чувств) через расстояния и время.
Для передачи мысли (информации) существует другой способ: наука, изучение. То есть, искусство - ни в коем случае не способ передачи информации (донесения мысли).
Заставляет ли искусство думать? - несомненно.
Искусство активизирует эмоциональное состояние (как следствие - общий обмен веществ), и у человека могут родиться новые мысли.

Другими словами - в результате воздействия "эмоционального отпечатка" (песни, стиха, картины) у объекта воздействия (человека) должна сработать некая ссылка на знание, информацию.
Если в этот момент некое знание не заложено в память конкретного индивидуума - ссылка не сработает.

Другой эффект - "эмоциональная встряска" может вызвать генерацию других мыслей, никак не связанную с желанием автора донести конкретную некую мысль.
Это подтверждается широко известным фактом: слушатели склонны находить в творчестве автора гораздо больше, чем он сам туда "заложил".И - конечно же - "мощность" этой эмоциональной встряски усиливается за счёт посторонних (не связанных с качеством "отпечатка") воздействий.
И вот тут-то вмешивается (заявленная в теме) вербализация чувств: исполнитель песни может настолько эмоционально подать свой "отпечаток", что передача эмоции произойдёт.

Собственно, с АП это и происходит в последнее время: подмена авторства исполнительством. Слушатель не замечает подмены: "эмоция передана - результат достигнут".Фокус в том, что этот фокус срабатывает только на небольшие расстояния, а с передачей через времена может получиться конфуз.
А и фиг с ними, с временами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Русская поддержка phpBB
[администрирование]
По всем вопросам обращайтесь
к администрации: cap@ksp-msk.ru
Ай Ти Легион - Создание сайтов и поддержка сайтов, реклама в Сети, обслуживание 1С.

© Московский центр авторской песни, 2005