ЦАП

Ты прав в той части, где сказано, что квота не обязательно выражается в полных кругах. Т.е. квота могла быть увелмчена на 1 человека, 2-х, 337 или любое другое целое число человек.

Ты не прав в том, что при этом вместо "рулетки" можно применять какой-то другой способ выбора. Потому что способ выбора четко прописчан в Регламенте в разделе "Методика присуждения звания Дипломанта XXVI Московского конкурса АП по результатам третьего тура конкурса".

Если квота увеличивается на одного человека, то сначала представители площадок принимают консенсусное решение по этому вопросу, потом очередная площадка называет этого человека.

Никакого голосования не проходит. Выбора из оставшихся списков наиболее компромиссного конкурсанта не проводится.

Более того, площадки не передавали своим представителям право на участие в голосовании "кто не против" и изменение прописанной в Регламенте процедуры голосования. Только лишь на прописанные в Регламенте процедуры: участие в рулетке и консенсусное изменение регламента.

Так по Положению и по Регламенту.

Давайте добавим в список "проблем" для обсуждения еще два вопроса. один из них - скорее организационный, другой - в "этическую" группу.

1. Малое количество зрителей на третьем туре. Что изменилось с прошлого конкурса и как вернуть зрителей в зал?

2. Недопустимость давления ЧЖ площадок на конкурсанов с целью ограничить их участие в прохождении конкурса на той или иной площадке или в той или иной номинации.

...в том или ином туре, в той или иной номинации и т.п. ("ни на что не намекаю" (с))

Во-первых, вспомним иронический контекст приведённой цитаты. Надо ворошить, то есть.
Во-вторых, однозначно: ради будущего, дабы не наступать на грабли повторно.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Вот-вот. Аргументация, увы, оставляет желать.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

«Обидно мне, досадно мне, — но ладно». (с)
Обидно и досадно обсуждать с идеологом действующего Положения то, ЧТО ИМЕННО в тексте обсуждаемого Положения написано. В целом трактовка текста «юридического» документа в русском обиходном языке носит название «крючкотворство», и придаётся этому слову коннотация отрицательная.

Видимо, Боря, ты как идеолог ПОДРАЗУМЕВАЕШЬ, что "рулетка" -- единственно возможный способ выбора. Однако из текста Регламента это никоим образом НЕ СЛЕДУЕТ.
Способ выбора «рулетка» прописан чётко, это так. Более того, «рулетка» на всех предварительных обсуждениях принималась за базовый, основной способ принятия решений. Однако в итоговом тексте не прописано, что этот «способ выбора» является ЕДИНСТВЕННЫМ. Можно к этому относиться по-разному, но в действовавшем тексте Регламента предусмотрены НЕ МЕНЕЕ ТРЁХ способов принятия решений: «рулетка» («базовый» метод при объединении списков площадок), голосование по двухбалльной системе (на первом туре) и «консенсус уполномоченных представителей площадок с правом решающего голоса» (при определении списка Дипломантов).


И как ты это себе представляешь? С какого бодуна у четырёх ЧЖ возникнет «консенсусное решение» увеличить квоту на ОДНОГО человека? Я вижу ЕДИНСТВЕННУЮ возможную ситуацию: консенсусное решение в отношении ОДНОГО кандидата в дипломанты может (и ЧЖ должны иметь на это право!) возникнуть ПРИ НЕОБХОДИМОМ УСЛОВИИ, ЧТО ВСЕ ЧЖ ЗНАЮТ ЭТОГО КАНДИДАТА. ФИО. Относительно неизвестно кого, тщательно замаскированного в списке следующей по жребию площадки, консенсус принципиально невозможен: кот в мешке — он и есть кот в мешке, обсуждать нечего, согласия быть не может.
Твои утверждения сводятся к тому, что право на изменение квоты на одного человека у ЧЖ есть, способ известен, а воспользоваться своим правом ЧЖ НЕ МОГУТ.
Я считаю твой вариант прочтения Регламента ошибочным по причине его принципиальной неприменимости в реальных условиях.



А консенсус — это не голосование. Это обсуждение и принятие решения БЕЗ голосования: «Консенсус (лат. consensus - согласие, единодушие), принятие решений в парламентах, на конференциях или совещаниях, при заключении международных договоров на основе общего согласия участников без проведения формального голосования при отсутствии формально заявленных возражений».
http://vslovare.ru/slovo/politicheskiij ... sus/220872
«— принятие решений или договоров на основе общего согласия участников без формального голосования при отсутствии формально заявленных возражений.
http://www.slovarus.ru/?di=1532

Насчёт «консенсусного изменения регламента» не понял

Решающий голос или есть, или нет. Он для того и существует, чтобы ЧЖ имел ПРАВО принять необходимые решения по мере возникновения такой необходимости. А все возможные поводы, при которых может возникнуть необходимость воспользоваться решающим голосом, предусмотреть невозможно. Поэтому утверждение «площадки не передавали своим представителям [то или иное] право» бессмысленно по сути. К тому же нигде не прописано, какие именно права площадки передают или не передают представителям. Написано: на Заключительное заседание жюри «каждая площадка направляет по одному уполномоченному представителю с правом решающего голоса». И всё. А наличие решающего голоса у ЧЖ по определению даёт ему право принимать решения, относящиеся к сфере компетенции жюри, т.е. в данном случае именно решения о награждении конкурсантов.


Так по Положению и по Регламенту.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Давай обратимся к тексту документа

Тут описан достаточно четкий алгоритм выбора дипломантов. Да, с помощью "рулетки". Возможность применения других методик не предусмотрена. Поэтому применение любой другой методики - суть изменение Регламента. Изменять регламент представители площадок не были уполномочены.


Не вижу никаких проблем. Увеличили же консенсусом квоту на двух человек до заполнения полного круга, хотя изначально квота была меньшей.

Могу себе представить и увеличение на одного человека. Например, если тот конкурсант, перед которым закончилась ранее установленная квота есть в списке у всех четырех площадок. Представитель той площадки, перед которым квота заполнилась предлагает поднять ее на одного человека, остальные площадки поддерживают. Что в этом такого невозможного?


Но дальше описана процедура выбора. Понятно, что площадка делегирует своему представителю право участия от ее лица именно в описаной процедуре, а не вообще в любых действиях о которых четыре представителя могут договориться.

Более того, после заседания я получил устное заявление от ЧЖ нашей площадки, суть которого заключалась в том, что нашему представителю не передавались права на переход на неописанную в документах методику. Потому что этот ЧЖ при полном согласии со всем сказанным в Положении и Регламенте, с этот неописанной
процедурой был категорически не согласен.

Я оговорился. Подразумевалось консенсусное изменение квоты.

Выходит не был обговорен сам принцип использования положения: разрешено всё что (прямо) не запрещено или запрещено всё, что (прямо) не разрешено. Александр Николаевич основывается на первом, а Борис на втором.

Обрати, плз, внимание, на то, что по прошествии почти что двух месяцев ДЛЯ МЕНЯ это всё ещё является проблемой. Может быть что-то всё-таки заслуживает внимательного рассмотрения?
Увеличение квоты до целого количества кругов легко можно было ожидать: нецелое количество кругов ущемляет права тех площадок, которым достаётся меньшее количество "мест". Для принятия такого "консенсуного" решения площадкам достаточно информации. (В дальнейшем при применении рулетки норму целого количества кругов необходимо абсолютизировать и прописать в Регламенте.)

Дело в том, что по определению площадки НЕ ЗНАЮТ содержания списков друг друга (и это правильно для "рулетки"). По этой причине описанный тобой случай невозможен: у площадок отсутствует необходимая информация, кто именно в списках следующий. Какой уж тут, извините, консенсус? (Не говоря уже о том, что вероятность такого совпадения -- что у всех четырёх площадок в списках, при учёте "вычёркиваний", очередной конкурсант совпадёт -- представляется исчезающе малой.)
"Общее согласие участников без формального голосования при отсутствии формально заявленных возражений" принципиально возможно только о том, что они ЗНАЮТ.


1. Ты говоришь "Понятно, что..." К сожалению, это как раз то самое "подразумевание", о котором я уже писал. К сожалению, совершенно не "понятно". Обрати, плз, внимание, что чётко прописанный документ должен исключать возможность "подразумевать" что-то. Ты подразумеваешь "рулетку" во всех случаях, я подразумеваю что-нибудь другое -- скажем, консенсус , дядя Вася подразумевает что-нибудь третье, например "Кто платит -- тот заказывает музыку" и т.д. И каждый юридически прав: норма не прописана с исчерпывающей чёткостью.
2. Право решающего голоса член жюри имеет в пределах компетенции жюри. То есть для совместного определения, кого именно и чем именно награждать. В данном случае список награждаемых ограничен квотой, предусмотрена возможность её расширения в том числе и на одного человека, предусмотрен механизм принятия решений о расширении квоты -- консенсус. И вот тут уже не я, не ты, не дядя Вася, а словарное значение термина ПОДРАЗУМЕВАЕТ, что информация для обсуждения у участников как минимум имеется. Иначе обсуждать просто нечего.

Радикализм ни в каких появлениях не следует поощрять, имхо. Это раз. А два -- никак не могу прокомментировать "устное заявление" -- недостаточно информации, чем именно недоволен этот ЧЖ.
(Что ты там давеча писал про "подковёрные игры"?)
В следующий раз, плз, постарайтесь договориться "внутри себя", что решающий голос, который требуется на заключительном заседании, требуется только и исключительно для принятия решений. А не для того, чтобы зачитать следующего по списку кандидата. Это гораздо эффективнее сделает, например, секретарь площадки, не имеющий вообще никаких прав.

Боря, это ведь ТВОРЧЕСКИЙ конкурс. Здесь ВСЕГДА решения принимает один человек -- каждый из ЧЖ.

Старик Фрейд не дремлет Есть, есть у тебя сомнения...

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Принцип "запрещено всё, что прямо не разрешено" применим только в тех случаях, когда субъект права рассматривается как потенциальный враг, нямс.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

верно ли я понимаю, что...
если условно поделить интересующую нас часть общественности в АП - т.е. ту часть, которая регионально привержена к Московскому Конкурсу - на три группы:
1. довольны результатами конкурса 2010,
2. недовольны,
3. им всё равно,
то наиболее аргументированной представляется та точка зрения, что большая часть - довольна, а та часть, которая недовольна - это незначительное меньшинство, которое не набрало ещё мощности для того, чтобы брать его в расчёт, говоря о легитимности (в нормальном смысле этого слова, приведённым в цитируемой Фоксом словарной статье под пунктом один) результатов конкурса 2010?
а вот аргументация иной (примерно противоположной) точки зрения, судя по всему, надо полагать, "оставляет желать лучше", так?

Не помню ни одного недовольного отзыва об этом конкурсе или его результатах, в отличии от прошлого. Или под недовольными ты имеешь ввиду тех, кто хотя бы чем-нибудь не доволен?

я имею в виду 2010 год, как и написал.

апд.
но твои слова об "отличиях" в этом контексте тоже очень важны!

Из того факта, что в интернете мало отрицательных отзывов о 26-м конкурсе, не следует ровным счётом ничего, кроме того, что недовольные в интернете не пишут. Интернет вообще особая среда, очень многие совершенно справедливо избегают любые виды общения в ней. Так что не интернетом единым измеряется довольство--недовольство.
Я вот, например, результатами недоволен. И тоже не очень об этом кричу в интернете. Рязанский Н.М. результатами недоволен, его в интернете вообще нет. И т.д.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Нет, Лёша. Ты понимаешь неверно.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Не сказал бы, что это хорошо, хотя, каждый выбирает как ему высказываться, и высказываться ли вообще. Мне и ваше и дяди Колино мнения были бы крайне интересны не зависимо от их содержания.

Развернуто высказались два члена жюри 2канала и Борис Жуков, которого можно условно рассматривать как независимого журналиста. От жюри трех других площадок публично не высказался никто. От оргкомитета публично высказался Игорь Каримов. Собственно и всё.

Кстати, IMHO, такую ситуацию с критикой можно тоже занести в список проблем.

Не соглашусь.
Вот почему:
1. может быть я не прав, но есть такая вероятность, что Вы и Рязанский не писали в интернетах в этот раз, и в прошлый раз (может быть и раньше), хотя в общем-то не были более довольными. Стало ли у Вас (и может быть у Рязанского) по результатам последнего конкурса недовольств больше, чем было после 2010? Стало ли меньше? Разница невелика? Я почему-то думаю, что вряд ли у вас их стало больше... Может я ошибаюсь?
2. И с другой стороны те, кто был недоволен в интернете в 2010, сейчас в интернете либо доволен, либо я не читал (а может и читать было нечего). Это конечно тоже не прямое доказательство, но единственное, что можно наблюдать из дома. В первом случае недовольств публичных было много, а во втором - меньше. Почему? Мне, дураку, кажется, что потому, что меньше было причин для недовольства в контексте "голых" результатов конкурса. Понятно, что процедуры не всем видны, а большинству и не видны вовсе, даже со слухов. А вот результаты видны всем желающим - о них и речь.
3. Важно не абсолютное существование недовольств, и не их абсолютное количество, а относительность - в этом случае, имхо, имеет смысл познавать в сравнении. Результаты нынешние тоже вызывают недовольства, и у вас с Рязанским, и у меня, положим... Но у меня и у большинства знакомых мне лично людей они вызывают меньше недовольства, чем прошлые; в основном по той причине, что в результатах тем или иным краем отражено в позитивном смысле мнение более широкого понимания (или более сильного множества узких пониманий - что вероятнее) каких-либо ценности АП, выраженных концентрировано в списке призёров конкурса, чем "естественно-исторический" взгляд, по которому Катерисова - лауреат, а Городецкий - нет (к примеру, только не бейте . не ради перехода на личности, а для наглядности и явственности того, о чём я хочу сказать). А не к этому ли стремились?

Интернетом лишь измерять и не нужно, но он может быть полезен.
Вот, например, из интернета мы все только что узнали, что Лёша Ушаровский (человек общительный и открытый обществу) не помнит негативных отзывов об последнем конкурсе, в отличии от предыдущего, если я его верно понял - вообще, а не только лишь в интернете.

Резко недовольными стали на этот раз люди, которые не пишут в интернетах? Мы с Игорем Михайловичем поменялись ролями? Такое тоже может быть, да. (*) А откуда мы узнаем об этом? Вот вы сказали, Рязанский Н.М. ... Мне было бы интересно и про остальных узнать - но вот пока не довелось, почему-то. Странно... Я и сам недоволен - повторяюсь, да, но гораздо в меньшей степени - и это важно (не то, что Я, а то, что сравнительно), о чём я и подчёркивал в словах Лёши Ушаровского.

(*) кстати! И. М. Каримов, на сколько я понял, недовольства высказывал не по результатам, а всё больше по другому поводу... да-да...

А что именно я понимаю неверно?
Святая наука, практически...
Я надеюсь, что я всё-таки способен хотя бы частично понять верно то, что пока не удалось - мне честно очень хочется. Не ради споров, а ради понимания.

Блин! Кто–нибудь, объясните парню из дремучего морозного леса, о чём спорят уважаемые Костромин и Ашкинадзе?!..

О приемлемости «рулетки»? Не похоже.

О тонкостях римского права? О том, враги ли они друг другу?..

О чём они спорят, — да так, что щепки вокруг разлетаются?

_________________
С уважением, Сергей.

http://bbzhukov.livejournal.com/51781.html
http://cap-msk.livejournal.com/57163.html
http://cap-msk.livejournal.com/57753.html
http://usharik.livejournal.com/117132.html
http://posadnik.livejournal.com/259638.html
http://cap-msk.livejournal.com/57965.html
http://posadnik.livejournal.com/260306.html
http://cap-msk.livejournal.com/58741.html
http://fox-from-nn.livejournal.com/57659.html
http://kolomensky.livejournal.com/89169.html
http://gryzlov.livejournal.com/150188.html
http://a-trofimov.livejournal.com/62440.html
Заметки Бориса Брисовича Жукова о XXVI Московском конкурсе АП в 4х частях:
http://bbzhukov.livejournal.com/53130.html
http://bbzhukov.livejournal.com/53425.html
http://bbzhukov.livejournal.com/53728.html
http://bbzhukov.livejournal.com/53802.html
http://april-story.livejournal.com/140376.html
http://silly_n.livejournal.com/527118.html

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?