ЦАП

wow.
Слова не мельчика, но мужа. Редкость, значит. И приличными называть, конечно, будем мы, а если не поонравится - объявим неприличными.
Двадцать лет назад я сказал бы "а в Америке негров линчуют".
СЕйчас другое время, и я ничего не скажу. Я только подумаю.

Ага. Особенно на "русский"...

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

??!! Увы, рок страдает этим в еще бОльшей степени. Стоит только отложить партию ударных и увидеть что там происходит.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Или партию драм-машины.
И в каком роке, простите, были интересные мелодии? У The Вeatles, что ли?

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

У Маккартни целых восемь.

Ох-ох! Леш, у Битлов довольно много интересных мелодий. При этом мелодии МакКартни мне нравятся гораздо меньше мелодий Леннона.
Не призываю ориентироваться на рок, но давайте не будем искажать факты. У рокеров есть мелодическое разнообразие (в АП оно тоже есть).

_________________
Миша.

Так-же как в Авторской песне - стихи, в роке - гитара. Потому, мелодии там всегда будут лучше.
Есть "монстры" аккустической гитары, но лишь немногие из них чего-то аранжируют или подбирают к мелодиям стихи. В основном, это чистая игра на гитаре.

Из последних кого я слушал, мне понравился Олег Новосельцев, его альбом я приабрел на Ильменском фестивале. И очень НЕ жалею.

Хотелось бы еще услышать молодежь, но записи не знаю где достать.

Миша, давай ты не будешь агитировать старого битломана за Маккартни. У того восемь мелодий в мировой копилке, если ты в курсе.

Но АП - НЕ музыка. И давайте не будем сводить песню к мелодии. Когда предъявите мне произведение авторской песни в жанре "вокализ", тогда и поговорим за важность музыкальной составляющей. Как справедливо заметил (в который раз) Жуков на вчерашнем обсуждении фильмеца про бардОв, авторская песня в музыкальном материале всеядна как свинья, что есть в наличии - то и лепит.

Кстати!

О музыкальном разнообразии.

Между прочим. чем более зрелый в человеческом плане рокер, тем больше внимания он уделяет американскому аналогу АП - фолку и народной песне народов составивших нацию, "и примкнувшего к ним Гершвина".

Сравниваем: Дип Перпл выдавили Блэкмора, который их щипал на концертах - и где те перплы? На смыслом того, что они поют, без слез не взглянешь.

Криденс - перепел кучу песен, что называется, traditional - от прекрасного Midnight Special и Cotton Fields до Yellow River. А у мсамого Фогерти прекрасные песни получались - от поэтики и синтеза мелодии и текста Who'll Stop the Rain и As Long as I Can see the Light я тихо жужжу.

Король? да у него столько перепевов классики, что там пробы ставить негде.

Про отсутствие смысла у Джима Моррисона я тоже не стал бы так уж говорить, после того, что он написал Riders on the Storm и This is the End - вполне себе наличествует неплохая поэтика, пусть и придавленная мелодией слегка.

И еще вот какая петрушка получается - там рок петь можно себе под нос, только когда он старый. Тот самый Midnight Special или When the Saints Go Marching In - мычат под нос, и классики в лице Кинга это подтверждают. А более позднее - шиш.

А если вспомнить, что в те времена еще пел Симнатра - вот ео мычат под нос, вполне себе.

Так получается. что западный аналог нашей ситуации - не рок как альтернатива АП, а песенная культура американского типа, которая таки распылилась на преимущественно поющийся материал а ля Синатра и Армстронг, и преимущественно слушающийся рок-н-ролл. То есть, нельзя противопоставлять рок и АП - рок ОЧЕНЬ внимательно и хватко цепляется а любую возможность стать чуть круче, перепев классические песни. которые поет вся страна. Это не они глухие - это их давит платежесплособный спрос на дебилов с электрогитарами, который в 50-е сами же штатовцы и взрастили своим Джеймсом Дином и присными.

Не очень смог вылезти в точке, где хотел, но, кажется. ты понял.

Понял. Во многом, мне это близко.

_________________
Миша.

К вопросу о Жукове.
http://kikimorra.livejournal.com/9832.html#cutid1 - статья по итогам Москонкурса часть 1
http://kikimorra.livejournal.com/10075.html#cutid1 - часть 2

http://kikimorra.livejournal.com/10543.html#cutid1 - статья про Петаккорд, и там в конце и про рок тоже сказано )

Вообще, тенденции насчёт напевания рока, которые изложил posadnik, чрезвычайно интересны. Похожие вещи обсуждались на Петакке про песни из кинофильмов, на семинаре, если кто был. Интересно было бы проследить параллели.

Что касается младенцев и гольфиков - мнение в копилку.
Я в норме не предъявляю претензий к автору как к исполнителю, поскольку на технику-аранжировку мне плевать, а дикцию такую, чтобы слушать мешала, редко кому отрастить удаётся. Зато автор по умолчанию понимает, о чём его песня, о чём он её писал, что про исполнителя не всегда очевидно, а часто очевидно обратное.
Другой вопрос, что иногда я слышу песню от исполнителя, и она меня цепляет, и всё такое, а потом оказывается, что от автора я её уже слышала и не восприняла. Обычно это никак не связано с техникой владения гитарой или голосом, а связано с интонацией и, возможно, личным обаянием.
Так что у исполнителя могут быть две задачи -
1) принести песню автора туда, где её ещё никто не слышал, и смочь заразить
2) найти до сих пор незамеченное толкование известной песни и суметь его донести
В обоих случаях задача перед исполнителем стоит такая же, как и просто перед говорящим человеком. Можно, конечно, для бОльшей убедительности после каждой законченной мысли в речи брать молоток и стучать по столу, то есть, вводить технические навороты, но при этом надо точно знать, что находишься на аукционе, а не в церкви, скажем...

posadnik, kikimora:

Позволю себе еще раз повториться: песня - это МУЗЫКАЛЬНО-ПОЭТИЧЕСКИЙ ЖАНР. Песня состоит из 3-х важнейших элементов, каждый из которых равнозначен: стихи, музыка, исполнение (сюда входит смысловая и вокальная подача). Я не понимаю, почему вы оба это отрицаете. Я считаю, что перекос в любую из сторон - это однобокий взгляд на песенный жанр. Музыка, как и стихи, равный и НЕОБХОДИМЫЙ элемент песни. То, что мы наблюдаем в АП сейчас, есть перевес весов с чаши "стихов" на чашу "музыки". Середину мы уже прошли - Никитин, Луферов и т.д. Видимо, со временем, чаша качнется обратно.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Ляльк, так раскручивай отца на то, чтоб он выдал статью, если это он говорил. А то вечная беда - умные люди собрались, много говорили, а те, кто не попал - фиг узнают.

Виталик, с первым постулатом никто и не спорит. А вот второй вызывает сильное непонимание. Ну скажи, в конце-то концов, как можно требовать от человека без музыкального образования, чтобы он написал для песни музыку, которая бы тебя вдохновила на ее исполнение?! Если у песни два автора, тогда все понятно. Отдельно слова, отдельно музыка. И то и другое должно быть на уровне. Но в одном человеке не всегда сочетаются несколько талантов. Вот и получается, что одной составляющей приходится жертвовать. В АП, так уж повелось, жертвуют музыкой

Про третью составляющую. Почему ты считаешь, что автор обязан быть еще и хорошим исполнитлем? В идеале, опять-таки, это было бы здорово. Но в реальной жизни

И если уж идти дальше. Почему же ты сам не пишешь? Как говорится: "если хочешь, чтобы что-то было сделано, как надо, сделай это сам". Ты требуешь от других то, чего не делаешь сам. Нехорошо. А так, никто не мешает тебе выбирать для пения те произведения, где есть и слова и музыка, добавить к ним гениальное исполнение и сотворить шедевр.

И еще, никто не спорит, вроде бы, что умный человек развивает себя всю жизнь. Но ведь существует так много направлений возможного развития. И что же, если человек плохо играет на гитаре, ему следует отказаться от написания песен?

Akeon. Я не отрицаю музыки, я отрицаю, что обязана присутствовать техничность. Вон, Чикина гитару порой только как ударный инструмент использует, для этого можно ни одного аккорда не знать, но ты ж не скажешь, что в "Лётчице" нет музыки.

posadnik, это надо меня раскручивать, чтоб я расшифровала запись... И, кстати, на брудершафт мы с вами не пили.

Иван,
"Ну скажи, в конце-то концов, как можно требовать от человека без музыкального образования, чтобы он написал для песни музыку, которая бы тебя вдохновила на ее исполнение?!"
Ю. Ким публично признаётся, что не знает ни одной ноты.
Если человек - талантливый поэт, то ему необязательно делать из своих стихов песни. Вообще, по опыту ОТМ и всяким интервьям авторов, песня появляется в голове уже сразу с музыкой, комплектом.

Ляльк, у тебя все дома?
Как я тебя на "ты" отвожу на стенд к итальянке из Sicurezza - так это нормально, Как я не заимлорачиваясь называнием на "вы" даю то желтую пищащую улитку, то Basic Quenya - это тоже нормально. Так какого фига?!

Ах, тьфу, это Кияйкин! Блин, так бы и говорил, я думала, это Посадник...
В смысле, фамилия.

Да я не понимаю, что мешает образовываться. Это как строить дом: можно обойтись шалашом, а можно почитать книгу, и построить хороший сруб. А если есть желание - так и украсить дом всякими резными укашениями. Но можно жить и в шалаше, кто же спорит...


Увы. Только ПЕСНЯ характерна, как я сказал выше, тремя составляющими, безо всяких жертв. Музыка - это такое же выразительное средство, как стихи, и им нельзя пренерегать, если пишешь песню. Иначе стоит ограничиться стихами.


Потому что мне пока нечего писать. Я "пописываю", если тебе интересно, :-) но это пока в стол, потому что графоманства (равно музыкального и поэтического) полно без меня. Вот будет что-то хорошее - покажу.
А песня дива тем, что ее поют. Так что исполнители - крайне необходимое звено. Пока есть кому петь - произведение будет жить. Конечно, у костра тоже поют, те же песни, и это хорошо. Но! Много кто, скажем, будет песть Труханова? Луферова? Это еще сыграть надо. Это раз. Второе: слушать хриплые, непопадающие в ноты голоса и расстроенные гитры у костра - этого людям недостаточно, люди хотят бОльшей эстетики (а это вопрос именно эстетики), и в этом я могу их понять. Как понимаю отвратительный второй тур на Петаке, когда я никакой эстетики, красоты, показать со сцены не смог. И тут как раз и нужны исполнители - они делают песню эстетически воспринимаемой, если можно так выразиться.


Нет, конечно. Как я сказал выше, жить можно и в шалаше. Вот стоит ли?
Ваня, по-моему, все, что ты написал - это попытка спрятать нежелание учиться за неумением. Все поправимо, всему можно научиться, надо только хотеть, а не сидеть и думать, что "я - бард, значит и так прокатит". Прокатит. Только своя совесть будет ли чиста? Мне было бы стыдно (да так оно сейчас и есть) показывать поэтический или музыкальный примитив, выдавая его за творчество. Стыдно обманывать слушателей. Вот и все. И это вопрос каждый решает для себя сам.


Потому что (см. ниже) ту же Чикину слушать невозможно абсолютно. Я не могу, по крайней мере. Это не голос, не исполнение. Это ужас какой-то...


Есть. Но если уж разговор зашел о Чикиной... Честно говоря, то, как она исполняет, ее голос... Я бы постеснялся с таким на сцену выходить. Абсолютно не могу ее воспринимать и слушать, хотя понимаю, что это, должно быть, совсем субъективный взгляд.



Есть те, кого называют "художники от бога". К сожалению, многие считают себя такими же "одаренными", хотя на деле даже близко не подбираются к такому уровню. И не хотят, что самое главное.


Далеко не всегда. Я бы сказал, это слишком смелое утвеждение.
Потом, называть мелодию, о которой сразу понимаешь, что "где-то это уже слвшал" музыкой... Все туда же, к вопросу о шалаше.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Виталик, к сожалению, только прочитав книжку, хороший сруб не поставишь. Все приходит с опытом. И тебе-то это доподлинно известно. Ты невнимательно читаешь. Я говорю: "Учиться надо!" Только, у одного есть возможность по нескольку часов каждый день уделять гитаре, постановке голоса, артистизму. А у другого такой возможности нет. И если у человека есть талант стихотворца, но не лежит душа разбираться в музыкальных закорючках, пусть он лучше пишет побольше стихов, а не тратит время на то, в чем все равно не преуспеет. Будет стихотворение, будет мелодия, а изящное музыкальное оформление при желании может предложить кто-то другой. Непонимание, может быть, возникло из-за того, что ты говоришь «музыка», а подразумеваешь «мелодия»? Или все-таки ты про музыкальные «фенечки»? Но есть ведь примеры, когда музыкальное оформление песни перетягивает на себя внимание слушателей, и стихи теряются, остаются не услышанными.

Так что, подводя в очередной раз итог. Для того чтобы песня понравилась очень требовательному слушателю, она должна иметь три составляющих, ни без одной из которых исполнитель обойтись не может. И все, что ты говорил, для исполнения песен на большую или разношерстную аудиторию, правильно. НО! В АП (и не только в ней) сформировался свой слушатель, который требователен в первую очередь к стиху. И к музыке у него требование: пусть не мешает хотя бы. Если помогает – отлично! И авторы, в отличие от исполнителей, зачастую ориентируются на этот критерий.

Виталик, за прошедший год ты сильно прибавил в гитарном исполнительстве, спору нет. Но тебе не хватает свободы, творческой жилки. Когда ты сможешь взять понравившуюся песню и самостоятельно ее музыкально обработать, твои придирки к авторам, как мне кажется, пропадут сами собой. Чем выше класс исполнителя, тем с более сырым исходным материалом он может работать. Так что, мое тебе предложение: не предъявляй требований к авторам, работай над своим мастерством (что ты, впрочем, итак усердно делаешь).

Так я о том и говорю. Такой человек, обычно, зовется поэтом. При чем тут музыка тогда?


В смысле?! Мелодия - это основная тема произведения. Музыка - это область творчества, выраженная через звук. Что тут можно спутать, когда одно является частью другого?
Но я понимаю о чем ты хотел сказать. И мне остается только еще раз повторить: "не умеешь - не берись, хочешь браться - учись". Зачем позориться и придумывать мелодию из серии "где-то я это слышал"? Это просто неэстетично, и такому придумщику должно быть стыдно. Мне, во всяком случае, было бы (и есть) стыдно.


Кстати, вот интересный момент: к плохим стихам все придираются, а на музыку плюют (чаще). И никто не хочет понять, что если заниматься ПЕСНЕЙ, то песня только к стихам не сводится. Никакая - ни АП, ни рок, ни джаз. Это все разные жанры, разные средства музвкального и поэтического выражения, но они не должны быть примитивными.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Виталик, ты знаешь, как это бывает, когда в голове звучат не стихи, а именно песня? С музыкой, которую ты не можешь передать в полном объеме за отсутствием соответствующего образования. Это беда! Да, она поправима. Но что же, ждать несколько лет, пока научишься достойно играть на гитаре?? Не лучше ли исполнить песню так, как позволяют способности в надежде, что найдется человек, который услышит, почувствует то же, что слышал ты? Когда человек вкладывает в пение всего себя, слушатели (некоторые) не замечают сразу, что в песне простенькая мелодия, очень на что-то похожая. Если песня цепляет какие-то струнки души, попадая в унисон, я многое прощу певцу, и слабое владение инструментом и хрипотцу или другие дефектики голоса и речи. Потому и придираются к стихам чаще, чем к другим компонентам.

И опять ты отказываешься признать разницу между исполнителем и автором. Если исполнитель выходит на аудиторию, он обязан соответствовать высоким стандартам. Или стремиться к ним. Если же человек поет в компании близких людей - единомышленников, то от него не требуется всего спектра (слово, гитара, исполнение).

Ты говоришь о роке и джазе. А сколько в них, собственно говоря, интересных текстов? А сколько поставленных голосов??? В эстрадной песни зачастую не бывает ничего из обсуждаемого, только шоу - внешний эффект (декорация, женская фигурка, подтанцовка), и зрители едят этот продукт с удовольствием. Это я ни к тому, что нужно ориентироваться подобным образом. Песня - это не равновеликое сочетание трех компонентов!!!! Зацепить, взять зрителя/слушателя можно и чем-то отдельным. Главное, чтобы в песне было хоть что-то особенное-особенное. В АП не может отсутствовать стих! Все остальное - на совести исполнителя. Не надо обязательно стремиться к сложным для исполнения мелодиям. Можно использовать простые, но со вкусом.