ЦАП

Явление не бывает "легитимным" или нет. Театралы - это тоже "нелегитимное" движение =). Фестиваль, конкурс и т.п. Обязан проводиться по правилам. Я хочу (а не требую), чтобы конкурсы проводились по правилам. Вот и все. Общайтесь, выпивайте, пойте песни как хотите. Но конкурс (если это конкурс) должен проводиться по правилам. Вы сами говорили, что конкурс проводится "по правилам, а не по понятиям". Сами же ратуете именно за "понятия".
Вон, на фестивалях театральных жюрят себе критики, режиссеры и т.п. чужие спектакли. И все они дружат (или не дружат). И есть у них правила. Правила - они не от недоверия. А просто так - на всякий случай. Например, на тот, который возник.

_________________
Миша.

Юрий Львович!
Поскольку я все помню, скажу. Мы собирались 23 апреля в ЦАПе, но не втроем. Там были М.В.Черкасова, В.Романова, А.Дудникова и мы трое Каримов, Костромин, Бургучева. И обсуждали мы вовсе не Моск. конкурс, а Дуловский слет намеченный на 15-18 мая. Мне кажется, память о Дулове гораздо важнее конкурсных дел. И это дело тоже уже нельзя было больше откладывать.
И лишь в конце, ближе к ночи попытались в оставшееся время обсудить ситуацию с 3 туром. Потому и звонил Вам тогда Каримов. Надеялся, что Вы возьмете антивето и все урегулируется. Стал бы он это предлагать, если как Вы говорите был так заинтересован в неучастии Яковлева. Просто другого, как тут выражаются , лигитимного варианта мы не видели. Потому и я писала вам смс-ки среди ночи. Так что никакого сговора на троих у нас 23 апреля не было. Пытались как всегда делать все одновременно.

Миш, ты прежде чем принять участие в конкурсе читал правила? Либо не читал, либо они тебя на тот момент устраивали. В любом случае в конкурсе ты участие принял. И теперь твои слова о правилах звучат неискренне. Их вполне можно рассматривать, как двойной стандарт

Как я понимаю, конкурс строился на взаимном уважении (всех участников процесса) и некоторой условной договоренности. Когда участники поняли, что понимали условия по-разному, договоренность перестала служить основой мероприятия А в отсутствии продуманных на все случаи правил виноваты не только члены Оргкомитета, а все, кто по этим правилам работал на протяжении по крайней мере нескольких лет и, в частности, двух туров последнего конкурса. Так что твои претензии, Миша, одинакого относятся ко всем членам жюри, да и с себя вины не снимай

Так что не понимаю, почему ты обвиняешь во всем только Александра Николаевича. Не это ли передергивание фактов и двойной стандарт?

конкурсант не обязан, не должен знать правила ведения конкурса или вникать в них. ему достаточно:
1. имени конкурса, авторитетности
2. авторитетности членов жюри

Паш, я согласен, обычный конкурсант не должен. Но конкурсант и не должен потом ругать эти самые правила. А если ругает, то его следует спросить: "А почему ты не ознакомился с ними загодя"? Вот и говорю, про условные договоренности между всеми участниками (членами жюри, оргкомитета, конкурсантами).

Вань, мы пытаемся разобраться с ситуацией - реально существующей. и правила - это реальный прокол, из-за которого в том числе сложилась ситуация, благоприятная для ситуации

Ю.Л. писал:



Да, Юрий Львович. Виноват. Недооценил тогда обстановку. Надо было встречаться СРОЧНО. Ваше Открытое письмо, как я уже писал, было для меня неожиданным. Я его воспринял, извините, как удар ногой ниже пояса.
Оправданий у меня два. Оба сомнительные.
1. Переговоры с Вами велись по субординации старшим по званию – Председателем жюри 2 тура. Кто ж знал, что у Вас на Каримова идиосинкразия? С Ответственным секретарем Вы тоже говорили по телефону. А кто я среди прочих?
2. Я сам звоню кому-либо только в крайних случаях. Случай мне казался еще не крайним. Недооценил.
А вот почему Вы этого не предложили, а вместо этого приступили к разрушительным действиям – я до сих пор не понимаю. Вынужден, увы, домысливать.
http://ylores.livejournal.com/41275.htm ... 5#t1012795


Мне почему-то кажется, что средства были исчерпаны далеко не все.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Ваня, я никого не обвиняю. Я конкретно объясняю, что мне не нравится. А.Н. спрашивает - я отвечаю.
Я понимаю, что мои поступки были - да - опрометчивы, да, я подлили масла в огонь, да по факту они оказались разрушительными. Но мотивы у меня были. И я честно пишу, что могло бы изменить мои мотивы. Вот и все.
Но прав ты в том, что я не читал правила и положение. Почему я и написал, что знал бы я, как все это организуется (заметим, что правила не опубликованы, а только Положение!), я бы в конкурс не пошел.

_________________
Миша.

Александр Николаевич!
Идиосинкразия возникла после звонка Каримова вечером в среду. Во вторник был один разговор, а среду, после собрания в ЦАПе, совсем другой. Мне был поставлен ультиматум: либо - антивето, либо - пшел!
Я сказал, что в этом случае завтра будет открытое письмо. В ответ получил оскорбления. Все!

Я считаю, что подобный уровень разговора не для форума, а для линой переписки, как минимум. Вы определитесь, что хотите доказать. И если это касается мнения многих, то и выкладываейте для всех. Форум - разговор между людьми, а не личныая переписка.Пока получается, что собственно к конкурсу разговоры не имеют отношения. Разговор идет об уровне взаимопонимания конкретных людей (я об участниках форума, а не оргкомитете или членах жюри). Извинения от оргкомитета принесены. Если вас не устраивает положение о проведении конкурса или члены жюри, участвующие в нем, то внесите свои предложения. А для разбора своего отношения по поводу поведения того или иного участника есть почта, а не открытое для многих посетителей форума пространство.

Нина, а по-моему, при нынешних масштабах проблемы это уж как раз общественный вопрос. Уверен, меня никто не обвинит в праздном любопытстве. Так вот, я (как и многие другие), хочу знать в чем корни и суть проблемы, и был бы рад, если бы все участники высказались именно здесь.

Как минимум, потому что надеюсь приложить хотя бы небольшие усилия, и как-то повлиять на ситуацию.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Виталик, согласна. Если считать проблемой отношение участников собственно к конкурсу и проблемам, связанным с ним. А сводить разговор к ситуации «как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем» считаю не местом на форуме.
В чем проблема и каковы ее масштабы из вашего флейма уже понять трудно. Последовательности нет.
По поводу ошибки ответственного секретаря все объяснено. Ситуация с опубликованием результатов, подведением итогов, обнародаванием протокола уже расписана по часам, причем не только со стороны ЦАПа. Причины и следствия неучастия в 3-м туре некоторых участников, прошедших на него, тоже проговорены. А все остальное плавно перешло в тему «Какой ЦАП на нужен?». Вернее, в проблему. Потому что это — судьба будущего городского конкурса. Будет ли он проводиться и кем. Надо ли перерабатывать положение о конкурсе. И вообще, кому он нужен, этот ЦАП?
Ю.Л. у себя в «жж» высказался на эту тему за последние два дня достаточно конкретно. http://ylores.livejournal.com/41275.htm ... 5#t1012795 И кроме участников разговора с ним есть немало следящих за этим разговором. Но это разговор не этой темы форума.

Нина, тут разбирается вопрос "кто виноват". "Что делать", действительно, решается в соседнем топике. А услышать позицию каждого из участников необходимо, и как раз в рамках разговора в этой теме.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Так ведь разобрались, кто виноват. Кстати, ты не уточнил, в чем "виноват". То есть суть прорблемы-то, в чем осталась? Кто виноват, что не пошели на третий тур некоторые победители 2-го тура, кто виноват, что Ю.Л. отказался работать в жюри Московского конкурса, проводимого ЦАПом? Каких виноватых еще найти?

Да, правда, вопрос надо перефразировать. Так как я достаточно хорошо знаю мнения каждой из сторон и занимаю исключительно свою позицию (!), то правильнее вопрос будет звучать так: "Из-за чего произошла вся эта ситуация с конкурсом?". Так как, опять же, я в курсе того, что проблема давняя, и конкурс вскрыл эту давнюю проблему (в том числе, отношений между людьми), и эти личные конфликты вышли за рамки частного вопроса, хочется чтобы участники высказали друг другу все аргументы здесь, перед лицом общественности, которую проблема непосредственно коснулась.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Виталий, а этот форум позволяет сделать какую-либо ветку закрытой для просмотра незарегистрированными пользователями?

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Афаик движок позволяет сделать какой-то группе пользователей эксклюзивное право доступа в специальную ветку. Но афаир там надо персонально прописывать всех, кто имеет право.

В ЦАПе 3-го июня в 19 часов будет круглый стол с участием оргкомитета, Юрия Львовича Лореса и всех желающих. Кому проблема небезразлична - приходите, слушайте, участвуйте.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Очень хотел бы присутствовать 3 июня, но не смогу: буду в коммандировке в Германии. Попробую высказаться здесь максимально чётким и не эмоциональным взглядом "технаря":

Московский конкурс отличается от других фестивалей тем, что здесь практически невозможно сделать так, чтобы на 2-м туре один и тот же состав жюри прослушал всех участников фестиваля. Поэтому рейтинговая система неизбежна, т.е.:
1)члены жюри высказывают своё мнение о тех конкурсантах, которых они услышали в форме оценок по некоторой шкале, и в дальнейшем для отбора используются именно оценки.
2)В формировении рейтинга учитывается только мнение тех, кто присутствовал во время выступления. Выступление конкурсантов может обсуждаться на собрании жюри после концерта, члены жюри в этот момент могут корректировать свои оценки. Но после того, как обсуждение закончено, оценки должны считаться окончательными.

В существующем положении о фестивале очень нечётко описан способ (не побоюсь слова "алгоритм") формирования списка участников 3 тура на основе рейтингов. Возможны взаимоисключающие варианты:
1)Алгоритм записывается оргкомитетом в положение о фестивале до начала конкурсных концертов (например, "Выбрать не более 30 участников, имеющих наибольший рейтинг без учета номинаций"). В результате никакое обсуждение списка не требуется, ибо работа по его формированию превращается в чисто техническую.
2)Алгоритм определяется на общем собрании жюри. Например, на отдельном заседании после последнего концерта второго тура,на которое, естественно, приглашается весь состав жюри. Жюри решает, надо ли учитывать номинации, нужно ли вносить поправку на уровень конкретных концертов и т.п. При этом обсуждение выступления конкретных участников мне кажется в этот момент некорректным, поскольку те, кто их слышал, всё уже обсудили, а кто не слышал - тот и не должен их обсуждать.

Мне кажется очень хорошей идея буферного концерта. Его проведение позволяет прослушать конкурсантов, по поводу которых идет основное обсуждение, в одном концерте одним составом жюри.

И еще одно наблюдение. В этом году наблюдалась явная эволюция от оценивания участника в целом к оцениванию отдельных исполненных произведений. При этом если на 2-м концерте 2-го тура по поводу выступления Ирены Ветчининой проводилось голосование как по песням, так и по участнику в целом, то рейтинг ряда участников последних концертов просто определялся по лучшей песне.
Мое предложение:
1) узаконить оценивание отдельных произведений с формированием рейтинга по лучшему из них.
2)Обязательно сообщать результаты участникам, чтобы они могли на основе этой информации заменить худшее, а не лучшее произведение При этом выбор исполняемых произведений, я считаю, должен на всех турах предоставляться участникам.

Надеюсь, мои рассуждения добавят конструктивности в предстоящее обсуждение.

Считаю виноватыми в произошедшем - себя и Александра Николаевича, как участников Липецкого слета. Самоустранились, не хотели вникать в конфликт между "старыми липецкими оргами" и Юрием Львовичем. Полагали, проблема местная, на месте и останется, однако, и Липецк до Москвы доехал, и Юрий Львович не остался в Липецке на ПМЖ. Два грушинских, два липецких, два московских... До боли обидно, что ни за что пострадали Женя Ланцберг, Виталик Басенок, Миша Гантман...
Алла Дудникова, г. Липецк