ЦАП

я думаю, что мы занялись не той проблемой.
На мой взгляд главная задача конкурса показать ценности АП внешнему, не входящему в сообщество, наблюдателю - в лицах (в песнях, в исполнении) его лауреатов. Ценности именно АП. Именно внешнему.
А мы заговорили о том, чтоб всё было по справедливости. Какой справедливости? т.е. чьей? Жюри должно жюрить честно, независимо - и всё. А то, что справедливо для одного, для другого не справедливо. Результата, устраивающего всех, добиться невозможно, даже с помощью рулетки. Стоит ли тратить время на то, чтобы всё усложнить, а получить то же число недовольных.
Ведь то, что происходит с нами в жизни, вполне объективные вещи. Разве мы довольны, когда случается то, что нам не нравится?
Для московского конкурса действительно важно изменить подход к формированию жюри. Это сегодня главное.
ЧЖ должен.
1. Хорошо знать АП, понимать её ценности от истоков до наших дней.
2. Уметь слушать без потери концентрации (внимания) в течение нескольких часов.
3. Уметь, кроме общего впечатления, гитарной техники, артистичности (в хорошем смысле , мелодичности, ритмичности и проч., улавливать на слух не только смыслы, но образы, метафоры, рифмы, т.е. поэтическое слово, о котором мы так много говорим.
4. Уметь обосновывать своё мнение, т.е. свои оценки. Критерий "нравится - не нравится" верен для слушателя, а не для ЧЖ, который своё "не нравится" должен обосновать с позиций своих знаний и представлений.
При этом ЧЖ не обязан быть:
1. Автором
2. Исполнителем
Я бы добавил ещё один пункт: относиться строже к тем, кого знает, чем к тем, кого слышит впервые. Но это из разряда желаемого...

Юрий Львович, а можете некий топ-лист, по вашему, лучших членов жюри привести?

Юрий Львович, Вы все правильно говорите, но конкурс в имеющемся виде не направлен на внешнего слушателя. Информации о нем в городе крайне мало. И это - основная, на мой взгляд, проблема. В прошедшем конкурсе пытался распространять информацию через интернет - не связанный с АП напрямую сайты. Не знаю, насколько это помогло. Для многих ценителей намного интереснее концерты второго тура, нежели финальный. Эти концерты проходили в ЦАПе, где зрительских мест - 60. Из них больше половины занимают конкурсанты и жюри.
Схема, которую предложил Каримов, по-моему, позволяет в некоторой степени расширить зрительскую аудиторию, если включить в нее (схему) фестивали, в которых АП - одна из номинаций.

Об открытости результатов
Я отвлекся от темы, а набралось 4 листа уже. Мне, прочтя все это, хочется озвучить свое отношение к больной для меня теме - открытости результатов.
ИМХО открытость результатов - сродни свободе.
Человек должен дозреть до этой свободы. У нас много в стране проблем именно из-за отсутствия этой, внутренней, свободы. Желания жить по приказу/распорядку сверху, а не создавать что-то свое не оглядываясь...
То же и про результаты - зрелому человеку (незрелому конкурс вреден всегда) очень важна их открытость. Которая равна (ИМХО опять-таки) ответственности ЧЖ за результат своей работы и свою позицию. Ведь позиция (и эстетическая, хоть мне и не нравится это слово в данном контексте) конкретного ЧЖ - это в том числеего оценки конкурсантов. И их я должен знать. Думаю, стоит сейчас сросить у Игоря Белого его мнение. С 2000 г. много воды утекло.
(Что касается цитаты про Волкова и Зимородок - я до сих пор не могу от него доиться результатов работы БЖ по моим детям - так что его открытость даже по этому пункту - лукавство!)
И конкурсант (как правильно заметил Леша Лисицын) должен понимать, что оценка конкретного ЧЖ - не более, чем конкретное мнение конкретного человека. Которое можно принять во внимание, а можно - не принять.
Что же касается мнения mergiona - я совсем его не понял. Кто и на что будет обижатсья, увидев конкретику? Да и кому она мешала???
Спросите конкурсантов.
Думаю - открытая информация сильно повысит валидность результатов для конкурсанта.
Т.е. если хочешь спрятаться за "средней температурой по больнице" - надо закрытые результаты, а если поговорить с другими, себя показать, узнать мнение - то только открытые.
У многих, видимо, не изжит комплекс "спины".
Что же касается публикации результатов во время или после конкурса - это уже не столь принципиально. Принципиально, чтобы я, слушатель, мог узнать мнение конкретного ЧЖ про конкретное исполнение. В этом случае мне интересно слушать конкурс, как слушателю. Мне так чем раньше тем лучше - больше помнишь исполнения.

Сказаное не отменяет пожелания мерить не только по сухим цифровым результатам, а обсуждать каждого достойного. Причем с возможным приоритетом (иногда) набравшему меньше баллов. Это не противоречит сильному субъективному председателю жюри с правом решающего голоса. Его голоса.

Резюме: конкурс - не рынок, на нем не слоны выдаются... как-то так.
прошу прощения за многословность.

Шура, переведи, плз: что такое "Комплекс "спины"?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Лёша, я не буду приводить никакого топ-листа в открытом форуме. И вообще состав жюри - дело оргкомитета. Если оргкомитету интересно, могу в частном порядке высказать свои соображения.
А ещё мне кажется, что конкурсанты могли бы участвовать в формировании жюри. Вероятно, не все конкурсанты. М.б., прошедшие во второй тур, и скорее всего те, кто участвует в конкурсе не впервые. Есть о чём подумать.
Иван, я о том и говорю, что, к сожалению не направлен. Мы замыкаемся на себе. Это плохо. Но очень хочу, чтобы меня правильно поняли. Направленность на внешнего зрителя не означает, что мы должны его заманивать, как это делается в шоу-бизнесе. Именно АП, качественная АП. Будет выдержано это условие, будет информация, люди начнут приходить. А конкурсы станут строже.
И ещё. Я за открытость результатов. После конкурса или даже после каждого этапа для тех, кто не прошёл дальше. Я бы даже устраивал встречу, где ЧЖ обосновывали бы свои оценки, если пожелает конкурсант. Тоже есть над чем поразмышлять.

Желание спрятаться за чью-то спину или несколько... Чтобы не увидеть самому, и тебя не увидели...
Если образно и цитатой - против такого вИдения мира возразил Дмитрий Антоович Сухарев -
...

16 июня, т.е. завтра -- назначенное второе совещание по Мос. конкурсу. Не забудьте.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Где мог напоминалку повесил.

Интересно вот что: в завершении предыдущего совещания было предложено провести переговоры с заинтересованными организациями и лицами. И.М. Каримов грозился предоставить список с именами и явками (сам вести переговоры отказался под предлогом сильной загруженности со своей новой книгой). И даже нашлись, вроде бы люди, готовые эти самые переговоры вести (это я в том числе о себе-любимом). Собственно, и перерыв до второго собрания сделали в 2 недели, чтобы успеть со всеми переговорить. Мне никаких контактов и полномочий не давали. А кто-нибудь с кем-нибудь переговаривался на тему конкурса? Придут люди, желающие обсуждать конкретные вещи и рабочие моменты? Или опять предполагается разговор на общефилософские темы? Хочется все же в результате второго совещания получить какие-то конкретные договоренности, выводы, документы и т.д.

вот пока в данной предложенной схеме "кустов" не вижу, куда мне, например, одинокому и самостийному автору, податься (а таких большинство). Почему я должен вписываться-подлаживаться в формат кустов? раньше я приходил в ЦАП - и всё ясно. если вы примете предложенную схему - у меня головушка кругом идёт: куда? к кому? и кто все эти судьи? и не станут ли они (при идеальном воплощении этой схемы) проталкивать вверх своих да наших (станут!) и не приведёт ли это к ещё большей неадекватности?

Выкладываю краткий конспект совешания по проведению 26 Мос. конкурса, состоявшегося 16 июня 2011 г. в ЦАПе.
Совещание 16 июня 2011 г., ЦАП.

Присутствовали:
Я.Злочевская
Д.Соколов
Н.Порохова
Ю.Федоровский
Б.Ашкинадзе (Второй канал)
А.Костромин
Г.Бургучёва
И.Хорин
Е.Барболина
А.Лисицын
А.Шолош
О.Александрова (МИРЭА)
А.Коган
Г.Городова
Л.Труханова
А.Леонтьев

Повестка дня:
1. О схеме проведения конкурса.
2. Каким образом увеличить количество «площадок»?
3. Допускать ли детей к участию в конкурсе – каков возрастной ценз?
4. О составе жюри 3 тура
5. Финансовый вопрос

Ашкинадзе (кратко повторяет концепцию): 3 тура: отборочный в одной точке с привлечением площадок;
2 тур проводится нецентрализованно, на различных площадках. Конкурсант проходит по любому количеству площадок. Каждый из ЧЖ работает только на одной из площадок.
3 тур проводится централизованно. В него выходят 30 человек + несколько запасных. Определяются методом «рулетки» по песням.
Коган: Рулетка полностью аналогична обсчёту ранжированных списков – а ранжированный список лучше.
Бургучёва: А если он прошел в 3 тур с одной песней?
Ашкинадзе: Жюри 3тура неспециальное, а состоит из независимых жюри площадок, каждое жюри формирует список предпочтений. Судим песни, а не людей.
Хорин: В жюри 3 тура войдут только те, кто сможет жюрить долго.
Ашкинадзе: Площадка определяет состав своего жюри 3 тура самостоятельно. Не обязательно одинаковое жюри площадки на 2 и 3 турах.
Леонтьев: Рулетка неспособна определить границу между лауреатством и дипломантством.
Городова: Шлягеры забьют всё остальное.
Каримов: Судят по песням.
Ашкинадзе: Есть опыт 2к жюрения и песен, и людей. Жюри любого тура могло попросить спеть любое количество песен. Лауреат должен иметь много песен.
Каримов: Люди должны иметь одинаковые конкурсные условия.
Злочевская: Жюри с разными концепциями даст весьма пёстрый результат.
Ашкинадзе: Многие площадки услышат тех, кого не слышали на 2 туре.
Труханова: Кое-кого (знакомых) будут-таки судить по личности, а не по выступлению.
Ашкинадзе: Такой соблазн будет. Реноме площадки будет учтено в будущем.
Бургучёва: По песням мы проходили в прошлый раз. Выбор осуществлялся по максимальному баллу. Условия для конкурсантов должны быть одинаковы.
Александрова: Моя площадка – чисто студенческая.
(Александрова ушла.)
Ашкинадзе: Наличие площадок с ограничениями на входе создаёт некоторые трудности. Надо подумать.
Каримов: Хорошо бы, чтобы жюри 3 тура не знало от какой площадки какой конкурсант.
Ашкинадзе: Публиковать когда всё кончится.
Коган: Рулетка хороша, когда 4 человека выбирают 30. Не может работать при выборе лауреатов.
Хорин. Площадка должна после конкурса обеспечить концерт лауреату.
На Топосе и Эхо отдельно призы «площадок», а отдельно консолидированные лауреаты. Не сделать ли так же – лауреаты те, кого назвало большинство площадок.
Ашкинадзе: Будет усреднение. Концепция площадок позволяет услышать разные мнения.
Федоровский: А в чём «конкурсность» этой схемы?
Ашкинадзе: А что такое конкурс?
Труханова: Это когда группа людей, обладающих авторитетом, тем или иным образом выбирает лучших.
Лисицын: Не нравится механизм рулетки. Результаты будут несопоставимы друг с другом. Это будет показательно только с позиций площадок, а не с общемосковских. Жюри 3 тура должно быть единым.
Каримов: Система единой команды – смертельная система. Должны быть личности. Хорошо, если будут представители площадок, приходящие к единому мнению.
Коган. Как правильно свести результаты – это вопрос. А в остальном – работает ли система?
Ашкинадзе: Для того, чтобы 2к стал в этой системе работать, ему важно, чтобы результат работы 2к был виден на 3 туре.
Каримов: Дыра между 1 и 2 турами. Лучше, чтобы с 1 тура человек шел на 2 тур на ту площадку, которой он интересен.
Ашкинадзе: Около половины конкурсантов с улицы. Будут ходить по разным площадкам на несколько вечеров. Нагрузка на площадки возрастает в разы.
Порохова: Не будет ли перебор на выходе с 1 тура?
Федоровский: Пусть прослушанный не бегает по площадкам, а идёт к тем, кто его выбрал.
Соколов: На детском конкурсе 2 тур в виде мастерских. Не устроить ли мастерские между 1 и 2 туром.
Коган: Мастерские хороши.
Каримов: Если будут деньги.
Леонтьев: Есть и бесплатные мастерские. «Зеркало», например.
Ашкинадзе: Площадки проводят 2 тур в той форме, в какой хотят. Могут и в форме мастерской.
Хорин: Кто, когда и на каких условиях будет договариваться с другими площадками?
Коган: Сначала договоримся до конкретики – что именно мы предлагаем, а потом будем предлагать.
Данные о том, кто как рекомендовал, сохраняются оргкомитетом.
Каримов: Списки жюри площадок должны быть опубликованы заранее.
Коган: Это как раз и характеризует творческую концепцию площадки.
Костромин: Поскольку невозможно заранее определить, кто именно сможет принять участие в жюри на конкретную дату, публиковать надо списки тех, кого площадка приглашает в жюри, т.н. «большие списки», из которых по месту формируются конкретные жюри.
Шолош: А большие списки могут ли пересекаться?
Ашкинадзе: Нет, не могут.
Леонтьев: Это ограничивает мои возможности по пункту 3.
Коган: Придётся определяться
Ашкинадзе При пересечении проблем будет больше, чем без них. Списки не будут слишком большими.
Леонтьев. Есть ли какие-либо ограничения на состав ЧЖ?
Ашкинадзе: Нет.
Хорин: Есть конкурс, есть мастерские. Есть ли ограничения по участию ЧЖ в мастерских?
Ашкинадзе Нет.
Каримов: Не надо звонить предполагаемым площадкам. Опубликовать концепцию конкурса и условия участия, пусть сами решают, кому это надо.
Ашкинадзе Упрашивать не надо, надо дать людям информацию.
Леонтьев: Надо сообщать и приглашать.
Коган: Приглашать только соответствующих критериям.
Каримов: Тут снова встаёт вопрос о возрастном цензе.
Леонтьев: Если в конкурс идут с 15-16 лет, то интересные люди бывают.
Каримов: Давайте с 16 лет.
Труханова: Это приведёт к вымыванию старших, как в спортивной гимнастике.
Бургучева: Старшим некомфортно побеждать маленьких.
Коган: Проблему слишком юного участника решает приз «Надежда».
Ашкинадзе: Должна быть обеспечена возможность доступа на «детские» площадки взрослых.
Леонтьев: Какие творческие концепции есть в Москве?
Барболина: Давайте по людям.

Список потенциальных площадок:
1. МИФИ
2. МИРЭА
3. ЦАП
4. Республика песни (Т. Маталина)
5. Второй канал
6. Клуб «Парад дуэтов и ансамблей» (М.Никитин)
7. Организаторы фестивалей Росатома, в частности фестиваля Б.Окуджавы (А.Цилькер)
8. Клубы, объединённые вокруг Московского Детско-Юношеского Фестиваля АП (Вор.горы, Надежда и т.д.)
9. Бардакадемия (В.Трушников)
10. КТП (А.Евсенейкин)
11. Литературно-музыкальная студия А.Н.Васина
12. Фестиваль «Наши песни» (Ю.Гарин)
13. Фестиваль ансамблей в Пущино (О.Чумаченко)
14. Бардкафе «Альма матер»
15. Бардкафе «Гнездо глухаря»
16. Театр «Собеседник» (М.Гантман)
17. Студия «Остров» (Г.Крылова)

Ашкинадзе: Площадку регистрирует координатор конкурса -- ЦАП по факту предоставления концепции площадки (см. 8 пунктов критериев).

Следующую встречу назначить на четверг 18 августа 2011 г..

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Не совсем так!
Механизм рулетки мне нравится больше, чем механизмы работы "классического" жюри, составленного из людей, придерживающихся очень разных творческих концепций.
Механизм рулетки хорош всем, на мой вкус, кроме озвученного мной факта: результаты не сопоставимы друг с другом, и понятие "планки" лауреата (дипломанта) московского городского конкурса будет отсутствовать неизбежно как таковое. Эту сторону механизма рулетки я считаю существенно негативной.
Однако, я пока не вижу более приемлемого по этому критерию варианта, ибо этим вариантом могло бы быть "классическое" единое жюри, составленное из людей, придерживающихся одной (возможно достаточно широкой, но не всеобщей) творческой концепции. Как, например, жюри "площадки" 2К, но не жюри "площадки" ЦАП (потому что, как было выяснено, концепция "площадки" ЦАП слишком разносторонняя, многогранная и всеобъемлющая, и единомышленичества в контексте выбора лауреатов, скорее всего, достигнуть будет сложно.)

зафиксирую некоторые другие свои мысли:
1. по поводу первого тура в проекте Ашкинадзе, и вообще первого тура.
Важно понимать, что первый тур существует с одной единственной целью - отфильтровать абсолютно "неподходящих" участников конкурса (Джигурду, Киркорова и Кобейна). Иначе первый тур просто не нужен! Потому что перед третьим финальным есть второй предварительный.
2. К вопросу наличия у "площадки" творческой концепции (см. критерии площадок п.3 по проекту Ашкинадзе) надо относиться крайне внимательно. Наличие "площадок" с "невнятными" концепциями может существенно негативно сказаться на конечном результате. Площадки, как мне кажется, должны выбираться очень осторожно. Каким образом - понятия не имею.

Полностью согласен с Алексеем. Самое страшное что может быть - это много слабоотличимых друг от друга слабых площадок. Возможно, нужно будет ужесточить критерии по сравнению с опубликованным текстом. В идеале площадок должно около 5, а если их будет меньше трех или больше 8, то возможны серьезные проблемы.

а может всё-таки оставить всё как было?

Дмитрий, Вас что-то пугает? Вы точно так же придете в ЦАП, если Вам этого захочется. Или еще куда-нибудь. Что Вас настораживает?

Если коротко - боюсь, что с увеличением площадок возрастёт уровень неадекватности членов разнообразных команд жюри. Подавляющее большинство их - активные "бойцы" Движения. Между тем если говорить о жанре в целом, то столпы его, безусловные авторитеты его, как то: Окуджава, Высоцкий, Галич - через сито фестивальное не проходили и существовали скорее параллельно системе КСП и вообще возникли ранее самого движения. Само же движение и оценки его "активистов" тяготеют, скорее, в сторону Митяева, в сторону выступальщиков, а отнюдь не поющих поэтов. Долину в своё время с большим трудом Окуджава на одном таком "жюри" отвоевал.

Проходит либо активно-бодро-музыкальное-часто-женское, либо интеллигентское нытьё с претензией на философию.

Если бы каждый член жюри лелеял в душе Окуджаву и пытался судить, имея перед собой в качестве эталона песни Окуджавы - вот тогда бы меня всё стопроцентно устроило. Исходя из этого у меня большая надежда на возникший в этом году фестиваль "Песня Булата"...

Вот уж не думал, Дим, что тебя беспокоит результат конкурса. Или выходя год за годом с одними и теми же двумя-тремя песнями, ты занимаешься "тестированием уровня неадекватности членов разнообразных команд жюри"?

По поводу результатов измерения "средней температуры по больнице..."
дык, это как говорится, по определению. Мы ведь что же такое эта самая АП договориться толком не можем, а уж дать единые критерии ранжирования внутри множества авторских песен - это вообще нереально.
Так что конкурс АП - это по определению просто потусоваться, рассказать миру о себе, посмотреть на себе подобных, ну и может быть при некотором стечении обстоятельств получить какого-то "слона".

Исходя из этого, чем больше будет площадок, тем лучше, тем больше народу сможет поучаствовать. Ну а поскольку пряников всегда не хватает на всех, то думаю, что справедливо будет если тот, кому повезло получить уже пряник - в дальнейшем в дележе не участвует. А хочет потусоваться - на здоровье.

По поводу ранее поднимавшегося вопроса публикования промежуточных рейтингов. Это же правила игры такие: коли конкурс, то расшибись в лепешку, но выстрой по росту, мол Визбор пожиже Окуджавы, а Городницкий круче Щербакова.... Ну вы поняли. Игра такая. А раз игра, то рейтинги - это святое, участники процесса должны все детали знать, тем более, что речь не о корове идет, а о пряниках в виде бумажки картонной с подписями жюрей. Так что все должно быть прозрачно.
Главное, чтобы ежели кто со стороны вдруг забредет невзначай, не испугался и вышел на сцену, а там уж кто-нибудь из простых слушателей его заметит и его песни запоют.

Я в принципе согласен с Лешей. Конкурс - это в первую очередь тусовка, общение, знакомства, поиск единомышленников, конструктивный диалог с оппонентами и "себя показатъ" на том туре, до которого повезет добраться. И меньше всего заморачиваться на место в рейтинге. Пусть оргкомитет выработает свои условия, а я как сумею, так и поучаствую. Возможно, следует подумать, с какой площадки следует стартовать в первом туре. Тут видятся две противиположности. Можно выбрать площадку с заведомо слабым составом жюри и участников, что даст больше шанса пройти дальше. Либо наоборот, и тогда в случае удачи быть выдвинутым во 2-й тур сильной площадкой будет престижнее.

Отвечу: (цитату найти не смог - не точно) "Первый тур - исключительно отсев графоманов и совсем слабых участников. Достаточно одного голоса "за", чтобы человек прошел на 2 тур. Да и многие площадки будут рекомендовать сразу на 2 тур..."