ЦАП

Алексей, ты сейчас излагаешь подход, близкий скорее к классической музыки. Там, действительно, важно точное воспроизведение. Авторская песня же строится на импровизации. Я думаю, тут важно понять, что хотел сказать автор, и как передать его мысль другими выразительными средствами, более подходящими для данного исполнителя. Или создать свою версию. Самый тупой пример - песни Высоцкого в исполнении Марины Влади, когда меняется даже мелодия, причем меняется под вокал исполнителя.
И опять я обращусь к фантастическим дамским романам Энн Маккефри. Одна из главных героинь, которая была уже в детстве супер какой музыкант, попадает в местный ЦАП, сиречь Цех Арфистов, и там ее прослушивает очень вредный учитель, который придирается к тому, что она неточно воспроизвела аппликатуру и использовала устаревший вариант мелодии (из-за больной руки). Но музыка-то состоялась.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Наташа, меняется и переверается - немного разные вещи. Ничего зазорного нет в том, что Влади сознательно меняла мелодию под свой голос. Уверен, при неообходимости она бы и точно её спела. Кроме того, импровизация начинается, как известно, с темы. Для начала нужно уметь повторить мысль, а потом уже её развивать. Исключением тут могут быть только гении, которых не много увы.

P.S. Пишу всё это и краснею. Учу сейчас Крючковского "Попутчика" и всё никак не мобилизуюсь уточнить мелодию. Есть и ещё один меня касаемый пример :oops::oops:

Ну, как минимум, в другом диапазоне. Более-менее точно - там, где они поют дуэтом, но и там идет раскладка по голосам.

А вот здесь интересный вопрос, что считать необходимым минимумом для АП. Возьмем "классическую" АП. Это - магнитофонная культура, есть хорошие мелодии, но в записи - дай Бог слова-то разобрать. Посему главным считаем донесение до слушателя текста песни (или стихов, смотря что имеет место). Здесь важно, чтобы песня прозвучала как можно шире. И под эту задачу пишется музыка, простая для воспроизведения всяким, кому совсем медведь уши не оттоптал и кто может корректно взять 5 аккордов на гитаре. Смотри, какой идет подтекст. Когда автор-исполнитель играет что-то сложное, это демонстрация своей крутизны, как бы превосходства над слушателем. Когда же мелодия простая, он приглашает слушателя к товарищескому общению. Можно подпеть, можно потом сыграть эту песню в своем стиле со всяческими гитарными украшениями. Если человек видит эти стихи с немного другой мелодией, то что ж?
Кстати говоря, по гамбургскому счету, нынешняя мелодия "Люди идут по свету" тоже переврана и упрощена. Ну и какой вариант вошел в историю?

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Неужели ты считаешь, что всё может быть только так??? Честно говоря не в первый раз слышу высказывания в духе "песня должна быть простой" и т.п. Сложная мелодия ни коим образом не препятствует приглашению к товарищескому общению, и сложность текста тоже не мешает. Другое дело, что уровень этого общения может быть разным. Выпендриваться, кстати, и с простой мелодией можно))) уж если человеку неймется - кто же ему помешает)))

Наташа, ты забываешь одну важную вещь: музыка, как и поэзия, штука осмысленная. Мелодия - это те же стихи. "Ничего, если я слова автора немного поменяю?"

И, так же как интонация для стихотворения, в музыке можно (и нужно!) делать вариации на тему. Это и есть творчество. А то, о чем говоришь ты - это бардак (см. пред. абзац). Конечно, можно подходить и с твоими мерками. Арсен и Нина тоже пишут стихи, и даже считают их неплохими.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Виталик, только не говори, что музыка Никитина или Волчкевича и мелодии, на которые поются юмористические песни Высоцкого - одно и то же.
Кстати говоря, как насчет того, что многие барды у нас тут пишут с орфографическими ошибками?

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Да, грешен))) Грамотности как врожденной, так и приобретенной за собой не замечаю, однако, разве это хорошо??? Разве это есть пример для подражания???

Наташ, что ты вкладываешь в понятие «одно и то же»? И причем здесь это? Да, Беховен не равно Прокофьев, и что с того? Сути отношеня к музыке это не меняет. Не путай вкус и творчество.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Здесь другое. Здесь Бетховен и Прокофьев не равны частушке. И что теперь? Объявить частушку дурным вкусом? Или требовать точного воспроизведения ее мелодии?

2 Алексей:
Писать с ошибками - это еще не самое страшное, хуже, когда человек, который пишет с ошибками, ничтоже сумняшеся разбирает чужие тексты на мастерской. Бывают такие.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Авторская песня тоже не частушка, так что тут те же "законы", что и для серьезных, хороших произведений.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

В авторской песне стихи все-таки первичны. Я знаю твою позицию по данному вопросу, но объективно - первичны. Музыка же дополняет текст. Между прочим, как быть в том случае, когда вокальная партия наполовину представляет собой речитатив, а? Оставить как речитатив или додумать вокальную партию, исходя из законов гармонии?
Собственно, что я хочу сказать - не получается у нас сейчас равноценности стихов и музыки, Во-первых, очень сильно перевешивает музыка, в ущерб стихам и русской речи вообще. Ведь не один человек пишет с ошибками, это принимает массовый характер. Во-вторых, упор на технику стихосложения или исполнения в ущерб общему культурному развитию.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Интересно, у кого это у нас? Это вы за всю авторскую песню что ли или как? Мне как-то казалось что все авторы, и люди вообще, очень и очень разные. У одних что-то получается, у других -- нет. И зависит это либо от природных талантов, либо от работоспособности.

Есть такая вещь, как статистическая закономерность... Так таки да, по сравнению с 80-ми (не с 60-ми, боже упаси) - провис текстовой составляющей.
"Основная проблема теперешних авторов - рост музыкальной изощренности в сочетании с прогрессирующей текстовой глухотой" (с) Ирина Севастьянова, старый сосновоборский КСПшник, старый переводчик, бывший организатор слета в Сосновом Боре, ветеран дискуссий на бардсре. Я с ней согласен, ежелищо.

Галина, в общем, ответила, Наташ. Есть разные авторы и разные композиторы. Но лучше стремиться к лучшему, а не ориентироваться на худшее и неудачное, ибо это, обычно, жалкое оправдание неумению и лени научиться. Все остальные твои вопросы - это детали.

Леш, все меняется. АП не стоит на месте, как любой живой род искусства. Нравится это кому-то или нет. Я научился видеть красоту и в прошлом и в настоящем. IMHO, важнее найти и взять лучшее, чем старперствовать и говорить "а в советские-то времена..."

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

АП - искусство - определенной социальной группы. И все. Найди сто отличий АП от камерной песни, живущей не первый век, не залезая в социалку. А то, что сейчас все уперлись рогом в пресловутый профессиональзм - не более чем всосанные социальные мифы. "Доверьте ваше дело профессионалам", тудыть в качель. Мы с Кэлин, как офисные работники, как раз можем порассказать, как легко человек с профессиональным статусом запорет ваше дело, если он им не горит, а "профессиональное дело делает". Эта лихорадка с профи ничем не отличается от других мод - на белогвардейскую тему, начатую с официального разрешения считать беляков не выродками, на туристскую тематику чуть раньше, на фронду советской власти как главную задачу КСП...
И, кстати, песня не укладывается в прокрустову линейку "эта песня плохая и неудачная, эта - хорошая". Песня тоже социальна, и имеет свою цель и целевую аудиторию, если уж на то пошло. А ты уперся в песню - недовокальный номер с перевесом музыкальной составляющей, и считаешь, что по этим законам должно жить все остальное. После чего и ходят вокруг тебя вполголоса мнения, что из тебя получается гениальный аккомпаниатор, а вот исполнитель - так себе. Еслищо, это не мои слова, их я некогда услышал. Тебе не зря привели пример с Ченборисовой. Если все, кроме авторской версии, считается плохим и неудачным - блин, что ты до сих пор делаешь в школе АП, которая замешана на фольклоризации? Пример "Люди идут по свету" как раз хрестоматийный - "вам с этой песней конкурс не выиграть, но петь ее будут".

Если песня пошла в массы, корежиться она может как в лучшую, так и в худшую сторону. Народ может как исправить авторскую недоработку, так и загладить на первый взгляд незаметные авторские находки.

...из чего следует, что народная песня не обязательно самая гениальная. Но - из этого еще меньше следует, что народную песню нужно восстанавливать до первоначального варианта, "возвращая Чистым прудам историческое название" (с). И могу лишь напомнить: не зра много умных людей постоянно сворачивали к парадигме "фольклор интеллигенции". Вы же полностью ее отсекли - и стоите перед умной песней из качественного варьете, и должны объяснить, чем же эта авторская песня так уникальна.

Леш, мы с тобой говорим об одном и том же! Заметь, я не профессиональный гитарист, тем не менее, стал далеко не самым плохим музыкантом. Почему? Как раз в силу того подхода, о котором ты говоришь: много желания. Я настолько вкурился в гитару, что стал уделять ей много времени, и, естественно, кое-чему научился.

Вот об этом я и говорю, рассуждая о песне. Если бы такой подход превалировал в АП, не было бы сейчас такого пренебрежения к тексту в угоду музыке. Я сам на этом прокололся: когда пришел в гит. школу, я петь вообще не собирался, меня интересовал инструмент, а слова были «просто музыкальным приложением к гитарной партии». Сейчас, из-за этого, мне приходится дотягивать себя-исполнителя до уровня себя-гитариста.

Но и тут я руководствуюсь тем же, чем руководствовался учась играть: я не профессионал, но я буду стараться делать то, что мне нравится как можно лучше.

Так против чего я выступаю, спросишь ты?

Против того, чтобы человек останавливался, мол, «АП это так, мне, барду, все простительно, могу и мелодию чуть-чуть переврать, и сыгрть попроще». Я призываю видеть смысл не в «удобности» своей позиции, а в «адекватности». Тогда «простота» или «сложность» аккомпанимента становятся только инструментами на службе красоты, теряя смысл сами по себе, в отрыве от песни.

Именно здесь я заканчиваю все идиотские рассуждения «что же такое АП». Меня это просто перестает волновать. Я нахожу себе песню для самовыражения, и мне не важно к какому жанру она относится. Мне важно только ее качество, о котором мне сообщает внутренний цензор. Он же руководит всеми изменениями и дополнениями — т.е. творчеством — которые я произвожу работая над произведением.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Виталик - а нельзя ли без сферических бардов в вакууме? Имена, сестра. Иначе это останется тем, чем я его считаю - мифом гитарно озабоченных.

Кстати, ты таки озвучил то, что тебе говорили, но ты отговаривался, что тебя не понимают, что на самом деле просто ты неудачно выступил и т.п. - что тебя только сейчас начинает интересовать поющийся текст. Что интересно, когда я тебе говорил года два назад, что у тебя слово недотягивает до гитары, ты яростно спорил.

Интересно, сколько человек поверили тебе-тогдашнему и решили, что не стоит интересоваться, сменил ты мнение или оставил его прежним.

А "не останавливаться на достигнутом - опять же, ты говоришь как гитарно озабоченный исполнитель. Простите, Галичу скупейший аккомпанемент не мешал создавать шедевры. Анчарову - тоже. Городницкому "не останавливание на достигнутом" - то бишь, освоение гитары, блин! - ПОМЕШАЛО. Он стал делать мелодии, которые хуже, чем те, что он сочинял на слух. А еще интересно -тты говоришь о том, что вот теперь ты будешь слово подтягивать и т.п. - а о том, что "не останавливаться на достигнутом" можно работая со словом или подачей - типа, это все дела второго сорта, все равно главное - гитара? ну, тогда не удивляйся, что будет повторяться тема заявленная в здешней и ваниной темах - ведь главное-то гитара, а значит голос тут вообще вне внимания, можно хоть в полный голос разговаривать, ОНИ ЖЕ НЕ ГИТАРОЙ ШУМЯТ НА ЗАДНЕМ ПЛАНЕ.

А про "идиотские рассуждения" - очень кстати. Читайте те, кто умеет читать. Делайте выводы.
"Шулма, это твой хан?!"

Не понял, это ты к чему?


Одно не исключает другого — я перед людьми всегда нервничаю, даже сейчас, хотя восемь или девять лет прошло с тех пор, как я взял в руки гитару.
Крайний год я слышу другие слова в свой адрес. Причем от тех людей, которые раньше говорили то, что ты озвучил :).

Впрочем, это значения не имеет.


Не задумывался на эту тему. Да и не важно это.


Ты опять забываешь, что это — прошлое. Это было ново и хорошо для своего времени. Сочинять то же самое, играть так же просто неинтересно и не нужно.

Заметь, я не говорю о «свалке истории». А то начнешь передергивать...


Я этого не говорил. Для меня, как ты знаешь, песня — это театр. И музыка здесь не меньше и не больше чем стихи. Это для меня равноценные составляющие.

Если ты говоришь о технике, то я занимаюсь вокалом и тоже достиг определенных успехов.


Не въехал. Да, я считаю этот вопрос не заслуживающим внимания. Но я не историк жанра. А как песеннику мне все равно к чему песню относят историки, меня занимает другое.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?