ЦАП

Ю.Л., разъясните, плз, подробнее насчёт "потенциальной смены говорящего внутри произведения" АП. Нямс, идее синкретизма эта идея противоречит: синкрет есть высказывание внутри себя более чем цельное.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

А и правда, нужно ли нам всем, чтобы мы одинаково понимали что есть Джаз, что есть Рок, Романс, Оперетта, Авторская Песня и т.п.? Или вполне достаточно, если каждый составит обо всё таком своё собственное мнение. В меру своего кругозора, культурных потребностей и т.д., а потому вполне комфортное? Похоже очень многие уже пришли именно к такому варианту?

Нямс, именно это и называется "атомизация населения". Главное, чтобы "своё собственное мнение" не совпадало у сколь-либо заметного числа людей. Целая, блин, индустрия на это работает.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Извините, наверное оборот речи не верно использовал. "Встречные", значит, лично Вам, реакция на Ваши тезисы.

Вступая в дискуссию, прочитав начало ветки, я исходил из того, что в разговоре участвуют компетентные люди, ьерущие на себя ответственность оценивать, поучать, наставлять, планировать и т.п. Конечно, для меня странно, что выходит, как в анекдоте "я, я свидетель, а что случилось?".

И, конечно, я расчитывал стать свидетелем организованности, развития, действия. Ошибся?

_________________
Мы не можем ждать милостей от будущего. Взять их у него – наша задача

Извините, Oziris, я совершенно не понимаю, на какие такие мои "тезисы" Вы реагируете. Давайте конкретно: "тезис--вопрос--ответ" и т.д.

1. Компетентные люди в разговоре участвуют. 2. Ответственность оценивать некоторые из присутствующих периодически берут. 3. Поучать кого-либо у нас как-то не принято Равно как и наставлять. 4. Планировать что-либо участники дискуссии могут только в пределах своей компетенции. Так, Кожекин может планировать творческое наполнение фестиваля "Платформа" в 2014 г., Эдуард Филь -- Интернет-конкурс Грушинского фестиваля, Воронов -- работу 4-й сцены на "Платформе", Впс -- очередной Московский конкурс АП. Планировать "будущее АП" никто из присутствующих, видимо, не в силах.

Вы это всё расчитывали увидеть в неформальной среде, каковой является не только здешний форум, но также и всё движение АП/КСП? Только локально, только локально... Мы совершенно нецентрализованы (то ли увы, то ли ура).

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Люди с улицы, как правило, считают, что авторская песня - все, что сам написал, т.е. не в теме. Поэтому либо входят в тему (и это нормально, через это проходят все: и ты, и я в т.ч.), либо уходят (и это нормально), либо пытаются все переустроить по-своему.
Ха-ха-ха!
А переустроить по-своему - это как: ненормально?
Вот уже почти десять лет безуспешно пытаюсь, с улицы пытаюсь, найти и войти в ваш дом, то бишь в тему. Увы, то ли слеп, то ли терем слишком высок, то ли, наоборот, - вместо терема слишком много хибарок с надписью “АП”.
Из другого жанра. Один из негласных критериев в джазе – “Без свинга нет джаза”. И, все-таки, когда мэтры джаза, реагируя на плохой свинг, говорят, что это не джаз, они в первую очередь имеют в виду – “Это плохой джаз.”

я расчитывал стать свидетелем организованности, развития, действия. Ошибся?
Абсолютно уверен, что ошиблись.
А не получится ли у вас, ребята, по Ленину: сначала размежеваться (процесс давно идет), а потом, глядишь, лет через десять обьединитесь?
А пока, глядя с улицы, корни вашего раздрая видятся в следующем:
1. Вкусовщина (всех - авторов, фанатов, функционеров)
2. Авторские амбиции, снобизм, тщеславие. Иногда к ним приплюсовывается (точнее, отминусовывается ) осознание лузерства, чему успешно способствуют многочисленные конкурсы
3. Деньги (организаторские, авторские) Или их отсутствие

Александр Николаевич, точнее можно прочитать у М.Бахтина. Я перескажу. М.Бахтин, рассматривая нашу речь, задается вопросом: а чем, собственно, отделяется одно высказывание от другого? Ответ очевиден: паузой. Но это не просто пауза, а пауза за которой может последовать реплика, действие или вопрос собеседника, т.е. смена говорящего. Если собеседник молчит, то первый говорящий продолжает свою речь (или, например, повторяет команду, если слушающий бездействует и т.п.). М.Бахтин называет такого собеседника, готового в любой такой паузе вступить в диалог, но не обязательно вступающего, активным собеседником (или слушателем). Слушателя неготового вступить в диалог он называет пассивным. Правда, при этом добавляет, что диалог с пассивным собеседником невозможен, ибо он равен отсутствию диалога вообще.
От себя: в АП все это имеет место, как в обычной речи. Я, естественно, не рассматриваю те песни, которые мы с удовольствием поем вместе - у них другая природа, куда более социальная, чем у песен, поющихся соло.

Был вопрос про границы. Вы ответили, что всё уже описано, привели ссылки. На это я спросил про бесконечную беседу (прямо чаепитие Алисы).



Из всего обсуждения сделал выводы:
1. Некоторые поучают Кожекина.
2. Некоторые поучают Воронова.
(Ничего дурного в поучении не вижу, если это стратегическая беседа)
3. Судя по теме форума, выступлениям ряда товарищей, о будущем АП все же мысли есть. Ну а раз никто не готов действовать, то это сделают за нас. Об этом я уже писал в прогнозе.



Это и есть сеть.

_________________
Мы не можем ждать милостей от будущего. Взять их у него – наша задача

Браво Павел! Именно так. Хотя стилизация в объеме ТЗ и возможна.

_________________
«Хвалу и клевету приемли равнодушно, и не оспоривай глупца. » АСП

что вы подразумеваете под "действовать"? в Москве ЦАПом и примкнувшим к нему (по крайней мере на прошлый сезон) проводится Московский Городской конкурс АП (конкурс проходит с 1959 г.), который в то же время является способом сформировать делегацию на "Петербургский аккорд"; проводится Московский Детско-Юношенский Фестивал АП; Леша Лисицын сотоварищи проводит молодёжный "Одуванчик золотой"; Борис Ашкинадзе и Александр Леонтьев (не участвующие в этой дискуссии, но присутствующие на форуме, наверное, читающие тему) сотоварищи проводят детско-юношеский "Пой, май"; 2канал проводит "Бенефис", на котором есть Летняя Детская поющая республика; в Питере проводятся "Топос" и "Эхо" - это всё мероприятия и фестивали более-менее близкие по духу и по сути.

А есть ещё менее массовые - Слёт Гитарных Школ (ЦАП), "1+1" (Антон Трофимов), "Хорда"...

Ю.Л., а почему, собственно, "естественно"?
Нямс, с точки зрения "естественной" -- т.е. опирающейся на то, как оно есть в природе -- звук вообще, и песня в частности, это вовсе не то, что спето, а совсем даже наоборот -- то, что услышано. Услышано=воспринято=запомнено=подпеваемо=поёмо.
Именно "естественный" подход подразумевает под песней "то, что поётся".
Не могу не вспомнить здесь сакраментальное "Авторская песня -- это такая песня, которую никто, кроме автора, не поёт".
Не могу не вспомнить здесь соц.опрос, который проводил Георгий Леонардович Васильев, затевая проект "Песни нашего века". Вопрос там был примерно "назовите песни, которые Вы чаще всего поёте в компании с друзьями, у костра, за столом и т.п." ПНВ поют те песни, которые РЕАЛЬНО БЫТОВАЛИ в форме совместного пения.
Не могу не сослаться на неполный список песен, спетых в режиме "Споём вместе!" на одноимённых вечерах:
http://www.ksp-msk.ru/page_522.html
Да, там есть вкрапления не-АП (допустим, 5%)
Но остальное? Это, по-Вашему, не АП, причём "естественно"?
Не АП, в частности: 67 песен Ю.Визбора, 61 песня Б.Окуджавы, 51 песня С.Никитина и т.п., включая 5 песен Ю.Лореса.
Любопытно в этом контексте сослаться на Б.Б.Жукова:

http://bbzhukov.livejournal.com/43621.html
А также насчёт "активного слушателя" давний текст:
http://sch57.msk.ru/kuzn/html/articles/schools1.htm

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

То есть всё в порядке?
Кризиса жанра нет?
Численность растёт?
Качество?
О чём же тогда вся эта ветка?

_________________
Мы не можем ждать милостей от будущего. Взять их у него – наша задача

О том, что скоро кончится лето...)))

_________________
«Хвалу и клевету приемли равнодушно, и не оспоривай глупца. » АСП

Ветка выросла из другой ветки, которая посвящена Платформе

Кризис есть.
Численность - дело десятое, по крайней мере за ней гоняться вредно, а не наоборот.
Качество? - у кого как.

Слова же мои - ответ на ваши. Вы, насколько я понял, хотели сказать, что ничего не делается. Я вам рассказал о том, что делается. С надеждой на то, что вы как-то раскритикуете то, что делается и мы вместе порассуждаем, что делается не так и как оно должно делаться. Вопрос только, "чтобы что"?

Странное дело.
Свои впечатления от АП я достаточно подробно описал выше.
Специально для Вас резюмирую:
Для кого-то АП - это набор фестивалей.
Для меня АП - сложный социальный, культурный феномен. Разобраться в котором и предстоит. Для чего я предложил модель Культурного пространства и попробовал проанализировать его во времени.

Критиковать чужой труд не могу ни при каких обстоятельствах.

_________________
Мы не можем ждать милостей от будущего. Взять их у него – наша задача

Всё-таки было бы удобнее разговаривать, если бы вы назвали себя: всех остальных участников дискуссии лично я знаю

Ваша модель, по моему скромному мнению, ничему в реальности не соответствует.
Чтобы продолжать разговор более осмысленно: вы сами лично знакомы с приведённым списком мероприятий?
Что вы имели в виду под ?

А вообще что тут действовать? АП - явление социальное, действительно. Явление, родившееся в определённой среде, у которой есть определённые характеристики. Я думаю, степень апшности автора напрямую зависит от того слушателя, то среды, которая его окружает, в которой он постоянно вращается. Нет заинтересованного в АП слушателя - нет соответствующих авторов. Ну не то чтобы совсем нет слушателя - просто он фрагментарен, количественно мал, и, в свою очередь не получая подпитки новыми песнями, главным образом замыкается на старом, а от этого устаёшь и иногда не хочется вообще ничего слушать, а заняться чем-нибудь другим, благо каждого окружают не сплошь кспшники, а ещё масса других людей из других сред, со своими интересами в различных областях искусства и в различных жанрах разных искусств.

Если мы говорим, что АП - это диалог. То есть слушатель АП - человек, который приходит на концерт ради этого диалога (часто молчаливого, а нередко и нет: не случайно на концертах часто напрямую общаются с исполнителем, а сам исполнитель много времени посвящает простым прозаическим, не песенным, рассказам), это активный слушатель; постоянно размышляющий над услышанным, рефлексирующий на тему песни, отдельных фраз, спорящий или соглашающийся, или выражающий восхищение тем, что вот эта песня полностью отвечает самым лучшим его устремлениям и высоким мыслям, а рядом еще полтора десятка человек, которые, очевидно, думают сейчас то же... Это как читатель хорошей литературы: вот почитаешь "Анну Каренину", отложишь книгу, подумаешь, поспоришь, удивишься, восхитишься, согласишься, скажешь "ух ты, а я-то почему-то об этом так и не думал", ругнёшь автора за что-нибудь etc... Так вот, если АП - диалог, то глобально, в массе потребителя, кризис прост: эпоха потребления (чтобы потреблять, надо больше тратить энергии и мысли на то, как найти, что потребить и на какие средства) вызывает в массах желание просто слушать, просто впитывать мозгом и нервами, что поют, не ведя диалога, а просто релаксируя или получая те или иные эмоции - потребляя. Именно из привычки потреблять, получать ("ну давай, музыкант, спой мне, гы-гы-гы"), не создавая (мысленный диалог - тоже созидание, а куда тут и зачем создавать, когда главное - покушать, выпить, купить айфон, поглядеть на красотку в кино? не до того, пусть другие корячатся, создают - я продам, стяну, заработаю, чтобы развлекли, чтобы я, отвлекшись, расслабившись, опять смог больше заработать) и растут такие авторы, как, простите, Логунов, Вдовин и некоторые другие. Точнее, они были всегда, просто для другой ЦА. Это авторы из рок-среды. А рок-среды, главным образом, всё-таки культура потребления и оттяга. Или призыва, лозунга. Изначально так. Как бы ни замечательны были стихи Алексея Романова и не хороши песни, скажем, Никольского. В этой среде невнимательно слушают то, что поётся (вербальный текст), поэтическое качество произведение низко, много ляпов, общих мест, штампов - потому что ни слушатель, ни автор особо не заморачиваются. В большинстве случаев главное - выдать эмоцию. И иногда, не важно, гадость несёт текст или радость. И Шевчук, как бы он ни был искренен и талантлив, тоже в конечном итоге работает на массового потребителя, которому по душе характерный року драйв, напор, заслоняющий оттенки смыслов, технические ляпы и т.п. Из авторов этой среды никому нет необходимости (именно необходимости) работать над текстом, над сочетаемости текста и музыки. Их слушателям это не важно.

АП - явление социально-культурное, это правда. Что делать, чтобы АП оставалась АП? Да всё кругом налаживать. Какая страна, какие люди, как друг к другу относятся, что считают главным - такие и песни, такие и авторы.

"Там, где люди не любят друг друга,
Там уходит земля из-под ног"
Юрий Лорес

А.Н., эту статью Б.Жукова я читал. И считаю, что тезис "всенародные ценности и суверенитет личности вместе не живут" в корне не верен. Чем же являлся КСП с 60-х и где-то сохраняется и сейчас, как не союз суверенных личностей, большая социальная группа, небольшой народ? У народа (социальной группы) есть песни, которые поются всеми, обозначающее принадлежность к этому народу - гимны. Некоторые из этих песен выходят за пределы социальной группы, некоторые - нет. У народа есть песни, с помощью которых суверенные личности общаются друг с другом. С помощью некоторых песен можно пообщаться с суверенными личностями из других социальных групп и даже не суверенными личностями. Я на "Теоретических чтениях" об этом и говорил: АП без движения КСП рассматривать невозможно.
Авторы пишут и гимны, и личностные песни, некоторые личностные песни народ делает своими гимнами (иногда не совсем удачно, но с народом не поспоришь). Я в частных беседах неоднократно говорил, что есть два автора, занимающие крайние позиции: В.Берковский, сознательно писавший, за редкими исключениями, гимны, А.Галич, сознательно избегавший этого. Все остальные авторы находятся между, тяготея к одному из полюсов.
Теперь представим себе народ, у которого только гимны. В древности это легко, для народов, остановившихся в социальном развитии, легко.
В 20-м веке это Германия при Гитлере и СССР. (Не являются ли фашизм и большевизм попыткой остановить естественное развитие общества?).
Теперь попробуем представить себе народ, у которого нет гимнов, а есть только личностные песни. Не получится. Невозможен такой народ.
Поэтому я и сказал, что у песен, поющихся вместе, природа более социальна, а у поющихся соло - более искусственна, что ли. Но именно по индивидуальным песням можно найти характерные черты АП, отличающие ее от песен иного рода.
Что произошло в конце прошлого века? Маленький народ кинулся в большой социум: там у него возникли жизненно важные дела, посчитав свое прежнее народное существование хобби, на которое теперь не стало времени. Численный рост маленького народа, к сожалению, прекратился. А я в частных беседах говорю, что КСП был прообразом большого российского социума. Не состоялось, вероятно, и не состоится.
Авторы и исполнители тоже либо кинулись в большой социум, либо просто им пришлось иметь дело с ним, с большинством несуверенных индивидуумов (вплоть до "Мурку давай"!), либо уйти в песенное подполье. Все имело место: встраивание в большой социум, подстраивание под него и потерянность, и алкоголизм, но все это - потеря собеседника, с которым к тому же можно попеть вместе.

В итоге, как мне кажется, заниматься можно следующим: по-прежнему поиск "своих" и воспитание "собеседника".

Первым пока что худо-бедно занимается МГКАП, вторым - МДЮФАП, летняя школа, десткая поющая республика.
(Можно ещё причислить сюда Топос, но что-то я стал сомневаться в этом после оглашения результатов прошлогоднего конкурса.)

Неужели, действительно худо и бедно?

...Таким образом, основные функции нынешних фестивалей - поиск, воспитание, сплочение. Но фестиваль работает уже с теми, кто подготовлен некоей средой. А среда - это клубное движение, горизонтальные связи, волонтёрские организации - люди, связанные общей целью, общими ценностями.

Благодарен Вам за развёрнутый ответ и внятную позицию.
Спорить не с чем. Вы правы. Просто мы под разными углами смотрим на "слона".
Моё имя не имеет значения. Важнее наши мысли.

_________________
Мы не можем ждать милостей от будущего. Взять их у него – наша задача

Слава богу, Юрий Львович расшифровал мою реплику о смене поколений и приемственности на примере МосГора. Кстати, нечто подобное можно было бы сказать про Эхо, Топос, да и про любой сколь-нибудь живой конкурс или фестиваль.
viewtopic.php?f=16&t=4451&p=36068#p36068

А радовался я там тому, что это движение в некоторой мере не прекращается и по сей день, а себя и других мною перечисленных я имею основания ощущать участниками этого движения, что началось уже лет пятьдесят назад.