ЦАП

Администрация форума (в моем лице) считает, что обсуждаемая песня к АП отношения не имеет. Посему - в Болтовню

_________________
Миша.

Предмет, наверное, действительно не самый удачный, но вопрос поднят серьезный. Поэтому хотелось бы, чтобы обсуждение не повисло в воздухе. А место, в конце концов, не самое главное.

Вот в голову приходит такой поворот вопроса. Многим (и мне в том числе) нравится песенка Анчарова/Сельвинского про вора ("Выхожу на арапа..."). Хотя, если прямолинейно задуматься, о чем она, результаты размышления могут оказаться очень разными.

(К слову: мне кажется, что этот текст как минимум накрывает "русский шансон" без остатка -- и даже, пожалуй, с хорошим запасом).

Вот чем она нравится?

ЗЗЫ: С Наступающим все общество!

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov

Как сказал помянутый Анчаров - "...точно угаданная потребность и убогие средства удовлетворения".
Кстати, Вить - вот еще одна интересная фишка. Практически обязательная фишка "русского шансона" - навязанный ритм. Бит-музыка в стилистике авторской песни, только без таких заумных текстов - наверное, так можно выразить кредо РШ. Ресторанный задушевный разговор - если вспомнить что задушевный разговор требует химического катализатора, тем более явственно прорисовывается связь между рестораном и разговором за жизнь у обычного человека. См. макаровские "вагонные споры". Или - имитацией оного бардОвского стиля - митяевское "давай с тобой поговорим".

Можно еще о многом, но сейчас не получается. Надо идти в не очень желанные гости, и отрываю себя от клавы.

Знаете ли, я человек трудовой, каждая моя копейка это капелька моего пота, поэтому - никакого сочувствия к блатной сфере и ни малейшего интереса к т. наз. РШ. Однако что-то меняется и во мне! Когда я слышу что-нибудь типа: в очередной раз у К.С. из машины украли бриллианты на миллион баксов - сердце уже не сжимается от сочувствия к жертве ограбления. Можете считать меня чёрствым эгоистом, но хочется даже как-то поприветствовать этих ловких парней!
Хреново это ребята, что уже нельзя ориентироваться даже на сердечные движения.

Что-то вдруг цепанула эта идея, что вся страна и мы в ней отбываем наказание. Почему у нас так охотно приживается мысль, что "мы" вообще-то хорошие, но некто мерзкий что-то с нами делает, наказывает нас, а мы как бы невинно страдаем? Разве вся эта опричина, жандармерия, ВЧК, ГПУ, КГБ, Ленин, Сталин... (ходить бывает склизко по камешкам иным, итак о том что близко мы лучше промолчим ) - разве всё это навязано нам Збигневом Бжезинским, или вообще инопланетянами? Пора уже признаться самим себе, что это МЫ и есть, таковые, каковы МЫ есть. Либо признать, что понятия "МЫ" сегодня уже нет, нам стыдно за всё НАШЕ прошлое, и понятие "русский" или хотя бы "российский" народ становится сегодня анахронизмом, типа "древние римляне".
Если мы сегодня не признаем ответственности каждого, именно каждого из нас, в том числе и собственных отцов, дедов, прадедов и т.д., за всё, что происходило и продолжает происходить со страной, а будем снова сваливать на всякую чертовщину, России таки придёт трындец! Собственно, уже почти!

Если мы сегодня не признаем ответственности каждого, именно каждого из нас,
Это лозунг, makean!
Подобных лозунгов и на этом Форуме - микроскопическом собрании немало.
Так что, весьма символично, что одна из важнейших тем существования социума находится в "Болтовне".
Как я уже предполагал: логично и справедливо...

Да не лозунг, а вздох полной безнадёги. Мы так и будем всех винить - Владимира, что принял не католичество, другого Владимира, что продался немцам, Потом очередь дойдёт до нынешних демократов. А потом историки напишут, что мы жили в период упадка России!

Мне нравятся Ваши рассуждения, но хочется все же отойти от этого странного понятия "мы" - оно, на мой взгляд, уводит человека от оптимального направления куда-то не туда, в какой-то крен. Во всяком случае на данном этапе.

Ведь все происходит на уровне личности, это значит, что человек обретает самосознание самостоятельно при помощи доступных ему орудий и инструментов.

Возможно, произойдет событие, которое изменит путь развития цивилизации, каким мы его видим сегодня (в прошлом это бывало много раз)...

Не надо тратить энергию понапрасну, пассивно ожидая событий, иначе наше состояние только продлится.

Когда массы заставляют поверить во что-то отрицательное, может получиться не то, чего они хотели добиться, именно так, например, работает механизм того, что называют Новым Мировым Порядком.

Человек постепенно начинает верить в то, что оно обретает форму, а следовательно, оно примет форму, и теоретики вместе с главными игроками помогают этой возникающей форме тем, что бомбардируют "фактами", свидетельствующими о том, что она "приобретает форму".

Требуя от масс отдавать часть своей силы каждый день, они все в большей степени управляют массами… И в действительности большинство людей находится под их полным контролем.

Поэтому "пробудившиеся" и увидевшие это люди и есть те, которые это создают.

Кроме того, постоянно работает визуализация.

(Инсайдер)

Не очень понимаю, что значит: "...тратить энергию понапрасну, пассивно(!) ожидая..."?
Вот это и есть беда, что понятие "МЫ" уже кажется Вам странным! Этнос, нация, народ и т.п - всё это лично к Вам уже не относится? Вы - свободная атомизированная личность без корней и якорей?
Ну это, конечно, популярная тенденция нашего времени в нашей стране. . Всякие Сванидзе, Михалковы, Гайдары легко и непринуждённо отвергли то, что делали их непосредственные предки, следовательно у них тоже нет больше понятия "МЫ".
Впрочем, может быть это и правильно? Так нам и надо?

Не очень понимаю, что значит: "...тратить энергию понапрасну, пассивно(!) ожидая..."?
В отличие от Вас, makean, я очень не понимаю...
Всякие Сванидзе, Михалковы, Гайдары легко и непринуждённо отвергли то, что делали их непосредственные предки, следовательно у них тоже нет больше понятия "МЫ".
Увы, и эту мысль мне никак не переварить...

глюк инета...

Ну, а что, если найдутся еще версии, почему мои противопоставления понятий "я" и "мы" не всем оказались близки?...

Первое, что мне приходит в голову, уважаемые собеседники, это то, что, возможно, сложную мысль, которую трудно выразить "в двух словах", я старалась не развозить на целую страницу, в надежде, что вы меня поймете правильно. Возможно, мысль слишком сложна и осталась непонятой. Это, разумеется, моя вина - я не очень хорошо умею подбирать точные слова.

Вторая версия: возможно, вам, друзья, как и многим другим, все еще хочется изменять мир прежде всего путем прямого воздействия на окружающих словом, эмоциями, и любым другим прямым методом воздействия...

Но должна признаться, что все больше убеждаюсь в том, что такая деятельность не только бесполезна для мира, но и вредна. Причем, у меня в семье есть живой пример такого подхода, и я вижу результаты.

Человеческая психика - как ребенок. Если желание воздействовать на нее слишком заметно, то в ней либо возникает дух противоречия, либо личность становится слабее.

Гораздо более действеннен просто собственный пример.

Поэтому, не отказываясь от благих намерений изменить мир к лучшему, предпочитаю работать над собой, менять себя, и прежде всего - освобождаться от иллюзий и обмана... Не хочется здесь и сейчас описывать и перечислять абсолютно все, что относится к "работе над собой"... опять же, надеюсь, что вы попробуете меня понять.

А, кстати, советская действительность разве не привела вас к мысли, что слишком сильный акцент на "мы" в нашей активности как раз и препятствует внутренней работе?

А по поводу "напрасной траты усилий", имелось в виду все то же стремление изменить мир, которое толкает нас на попытки воздействовать на людей напрямую, а не путем работы над своей психикой, сознанием, личностью.

А по поводу "напрасной траты усилий", имелось в виду все то же стремление изменить мир, которое толкает нас на попытки воздействовать на людей напрямую, а не путем работы над своей психикой, сознанием, личностью.
Анна, вот именно сейчас Вы пытаетесь воздействовать на меня напрямую.
К сожалению (или к счастью) напрасно...
Кто, как не Иисус, Магомет, Ньютон, Ленин, Гитлер... изменили мир? Изменился ли бы он без них? Безусловно: или не столь быстро, или все равно кто-то другой вывернул бы его наизнанку.

В таком случае, Вы не ведаете разницу между прямым и непрямым воздействием, Геннадий.

А Христос, Гитлер, Сталин, Будда - конечно они все меняли мир. Любое действие меняет мир. Но в рамках нашего разговора этих людей всех под одну гребенку поставить невозможно, потому что не все они влияли НАПРЯМУЮ. Некоторые из них не навязывали никому и ничего, а только отвечали на вопросы, задаваемые теми, кто сам к ним пришел, и не применяли никакого насилия, ни физического, ни вербального, ни эмоционального.

Я здесь тоже лишь отвечаю на уже поднятые вопросы и не применяю никакого насилия. Так что, мое воздействие - косвенное, ни к чему не обязывающее: хочешь - взял, не хочешь - выбросил.

И энергия не тратилась понапрасну, потому что нет ничего более эффективного для саморазвития, чем общение с умными людьми!

"нас" советская действительнрость к этой мысли не привела. Потому что все агитаторы за "я" против "мы" выросли ровно в той же советской парадигме. Кстати, формировавшие психику действия этой парадигмы были именно непрямыми. А прямые либо отметались сразу кеак неэффектиивные, либо появлялись на исходе советского периода, когда система перешла к имитации деятельности.

Криминализация общественного сознания. Ну, хотя бы вот это:
http://www.uvdtambov.ru/likbez/get/id:2230
И лица их мне сразу не понравились:
http://www.bbc.co.uk/russian/sport/2011 ... dent.shtml

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

В таком случае, Вы не ведаете разницу между прямым и непрямым воздействием
Ну, почему же, разницу-то я знаю. Вот только знание мое, Анна, неверно.
А Христос, Гитлер, Сталин, Будда - конечно они все меняли мир. Любое действие меняет мир. Но в рамках нашего разговора этих людей всех под одну гребенку поставить невозможно, потому что не все они влияли НАПРЯМУЮ. Некоторые из них не навязывали никому и ничего, а только отвечали на вопросы, задаваемые теми, кто сам к ним пришел, и не применяли никакого насилия, ни физического, ни вербального, ни эмоционального.
Оп-па!
Во-первых, поставить под одну гребенку, не только возможно, но и весьма легко!
Насилие — воздействие без добровольного согласия в отношении индивидуума или группы.
Если в смысле физического насилия все более-менее просто, то насилие духовное - тут лично у меня немало вопросов.
Совершает ли насилие над сознанием слушателя талантливый оратор? Писатель? Радио? Телевидение?
Кто насильник: Джордж Буш или Усама бин Ладен? Или оба?
Насилует ли человека система, когда можно купить дом, квартиру, машину..., не имеея на то средств?
На сегодня вопросов хватит?
И энергия не тратилась понапрасну, потому что нет ничего более эффективного для саморазвития, чем общение с умными людьми!
Без комментариев. В смысле – лучше промолчу...

В одном Анна, к сожалению, совершенно права: у нас чем далее, тем более "странное" понимание категории "МЫ" Революцию делали не МЫ, а большевики, колхозы создавали не МЫ, а Сталин, поляков расстреливали не Мы, а НКВД - ну и т.д. А мы? А мы - не были, не состояли, не участвовали, не привлекались - как и сегодня, не состоим, не участвуем!
На этом фоне как красиво и благородно выглядят современные(!), ни в чём неповинные немцы, которые вдруг, без всякого нажима и протестов, совершенно добровольно решили расплатиться за долги своих неправедных отцов с гражданами бывшего СССР, которых мобилизовали на принудительные работы в фашистской(!) Германии. Думаю, это доказательство, что немцы и сегодня - НАРОД, чувствующий СВОЮ ответственность за СВОЮ историю. А мы? - не знаю...

На этом фоне как красиво и благородно выглядят современные(!), ни в чём неповинные немцы, которые вдруг, без всякого нажима и протестов, совершенно добровольно решили расплатиться за долги своих неправедных отцов
"красиво и благородно", makean, - понятия относительные.
"добровольно"? - О, это большая и отдельная тема!
Думаю, это доказательство, что немцы и сегодня - НАРОД, чувствующий СВОЮ ответственность за СВОЮ историю.
Думайте! А в течение 12-ти лет (33-45г.г.) это что было? Стадо? - Все тот же народ, makean!!!
Причем, по логике Анны и насилия над ними в этот период никто не учинял...

Как говорил великий Чжуан-цзы: "Вернёмся к началу нашего разговора…"
Уже перемещение темы в разряд "болтовни" показывает, как надоели штатным теоретикам ЦАПа нападки на "особость" АП. Мне пока не надоели, так что давайте разберёмся не торопясь.
Сначала – о поводе к разговору.
По сути, автор темы спрашивает, почему "Владимирский централ" – песня, казалось бы, "плохая", а популярность у неё – "хорошая".
Вообще ответ прост – потому что на популярность влияет не только объективное качество самой песни, но и качество её аудитории, традиции, господствующая идеология.
Напомню, что объективно высокое качество любого произведения искусства (как и науки и техники…) определяется длительным (минимум 20 лет) признанием среди специалистов (знатоков и/или творцов данного искусства).
Наиболее качественные произведения искусства пользуются длительным признанием и специалистов и широких масс.
Длительное признание у широких масс произведений искусства означает либо их высокое качество, либо традиционность при любом качестве. Во втором случае слишком низкое качество обычно означает постоянные усилия по поддержанию этой традиции государством, глобальными и/или частными структурами (в т.ч. криминальными).
Кратковременное (обычно – менее 5 лет) признание и у широких масс и у специалистов ("мода") – ничего не говорит о качестве, т.е., как правило, говорит о среднем качестве, как при случайном выборе. Но "среднее качество для специалистов", разумеется, выше, чем "среднее качество для широких масс".
Интересен и важен для современной АП вопрос – как трактовать длительное непризнание у широких масс высококачественных произведений искусства?
И снова ответ прост. Причина – в низком уровне культуры масс и ограничениях господствующей идеологии.
Отчётливо понимая, что речь идёт только о поводе к разговору, вынужден остановиться. Если не будет возражений, то продолжу уже о главном споре в теме.