ЦАП

Я атеист, но не считаю, что добро и зло – очень условные абстракции. Это не более условные абстракции, чем процветание и разорение.
Ну вот, еще один атеист на мою голову...
К примеру: процветание коррупции... Ха-ха-ха!
мир материален и един, нет параллельной не физической реальности, информация не существует без материального носителя. В это надо верить, как в сотни других аксиом.
Вам надо – верьте на здоровье. Лично я почти всю сознательную жизнь ни в чем не уверен! В том смысле, что не принимаю за истину.
Впервые нечто подобное возникло, точнее, зафиксировано в Др. Греции, почему она и колыбель нашей цивилизации.
“наша цивилизация” – термин тоже весьма условный. Я уж не говорю о том, что в истории Китая, например, мы с Вами предположительно одинаково несведущи.
Наша "вера" постоянно подкрепляется многочисленными разоблачениями псевдочудес, развитием науки,
Согласен. Согласен, если Ваши кавычки поставлены сознательно.
Цитата из Менахема Менделя Шнеерсона, Любавического Ребе, очевидно, приведена для того, чтобы посеять сомнение в достоверности научных истин,
Безусловно!!!
убедить в неотличимости их от "истин", полученных с помощью религиозной веры.
Истина, Стар, - не социальное пособие, ее нельзя получить.
На мой взгляд, с Вашей стороны здесь простая некомпетентность.
У Вас отличное зрение! Действительно так и есть.
Благодарю за трактат о Солнечной системе. Увы, ничего нового Вы для меня не открыли.
Нахожу ли логичным и разумным научную теорию? В пределах доступного мне понимания – безусловно. Допускаю ли я, что все на самом деле не так? Безусловно!
В этом - принципиальная разница между нашими подходами к жизни, вообще, и к вопросу о Солнечной системе или АП, в частности.
Почему я верю в искренность Любавического Ребе или Папы Иоанна Павла II? Потому что знаю о многих фактах из их биографии, знаю, что слова их соответствовали делам и поступкам...
А с другой стороны наблюдаю всех вас, эрудитов и спецов, большинство из которых безоговорочно причисляет себя к гуманистам и интеллигентам. Наблюдаю вашу полемику (“Летчица”, расколотые фестивали, АП и т. д.) И после всего этого вы хотите, чтоб вам верили больше, чем раввину, мулле или попу?
Но почти всегда религия "освящала" право сильного.
А что, когда-либо в природе господствовало право слабого?!!!
Однако становление капитализма, использование не силовых, а рыночных механизмов принуждения к труду, сделало религию, в принципе, лишней ложью.
Значит рыночное принуждение это не силовой механизм? Значит есть рабочая системная ложь и есть ложь лишняя, т, е, внесистемная? Молодец!
Поэтому, начиная с середины 19-го века религия становится всё более анахроничным методом реакции, торможения прогресса.
Теперь понятно, почему в религиозной Америке, где среди учёных США неверующих около 60% в таком упадке наука, экономика и культура. И, с другой стороны, почему после 70 лет светлого воинствующего атеизма, столь высока мораль в сегодняшней России. Браво, Стар!!!
А теперь к барашкам нашим:
Соответственно, религиозная АП выглядит очевидным нонсенсом, как не интеллигентный фольклор интеллигенции. В этих условиях культивирование религиозной АП не гуманно по отношению к любителям АП.
Для меня же подобная точка зрения по меньшей мере неумна и является очевидным цеховым выскомерием.

Если попадётся по-настоящему хорошая религиозная (в широком смысле этого понятия) песня - почему бы и не принять её?
Опять-таки, при чем здесь тематика?!!!
Просто стихи и музыка у неё должны быть произведениями искусства, а не стихо-музо-графоманией.
90% бардовских песен, как минимум, - музо-“графомания”. В кавычки взял только потому, что в Вашем восприятии графомания – постыдное третьесортное увлечение. Естественно - не творчество.

споря о религиозной картине мира (вращение Земли вокруг и наоборот), спорящие имели в виду прямые цитаты из Священного писания? Там где-то про Землю и Солнце говорится?
"И сказал Бог; да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош; и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму – ночью. И был вечер, и было утро; день один" (Бытие, 1:3-5) [7, c. 5].
Однако природные источники света были созданы Им лишь в четвёртый день:
"И создал Бог два светила великие, светило большее; для управления днём и светило меньшее, для управления ночью и звёзды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю и управлять днём и ночью и отделять свет от тьмы... И был вечер, и было утро: день четвёртый" (Бытие, 1:16-19) [7, c. 5]. З

бог - это просто образ, один из образов в песне. Ничего больше. У меня в репертуаре тоже много песен с этим образом.
О!!! А я-то, грешным делом, подумал что Вы говорите конкретно о Том, с кем лично встречались когда-то и Кто больше уже не существует.
Простите: а образ чего или кого?

Из позитивного.
Хоть число атеистов (в этой теме) быстро растет, воинственность их, слава Б-гу!!!, утихает...

Алексей> "Даже с точки зрения классической механики не всё так просто. Есть же не решенный вопрос об устойчивости солнечной системы, как системы многих тел."
Стар> Разумеется, не просто, только проблема устойчивости тут не при чём, точнее, это смежная проблема темы "божественный контроль Космоса". Обо всём сразу трудно говорить. Геннадий затронул тему относительности движений. В общем виде, как я понимаю, в классике нет принципиальной сложности проблемы относительности движений, при условии нахождения инерциальной системы отсчёта.
Конкретная, "непринципиальная" сложность проблемы относительности движений в классической механике на примере Солнечной системы состоит в том, что в Системе отсутствует, строго говоря, точка, которая может быть началом инерциальной системы отсчёта. Поскольку центр масс Системы сам участвует в ускоренном движении – вращается вокруг ядра Галактики. А Галактика вращается вокруг местного скопления Галактик… и так ad inf.
Однако, приближённо можно считать, что движение центра масс – инерциальное, т.к. ускорение Системы в миллионы раз меньше ускорения Земли.
Алексей> "Интересно, а противоречит ли существование бога ОТО или какой-либо другой глобальной научной теории?"
Стар> Неожиданный вопрос. Вроде Akeon столько раз это объяснял… Ну, ещё раз: существование бога противоречит любой научной теории современного типа, т.к. все они прекрасно без него обходятся. (Первые теории такого типа были построены в Др.Греции (статика, геометрия, оптика, астрономия), но основой науки они стали только в Зап.Европе в 17-м веке.) Уже в 17-18-м веках подобное невмешательство "господина" в дела "слуг" вызвало представление о "деизме", т.е. о боге, как о первопричине, которая ограничилась начальным толчком. Однако с позиций квантовой механики (1920-е годы) и этого не надо.
Т.е., начиная с середины 20-го века, ненужность бога строго доказана в физике. А что не нужно, того и нет.
Первыми это зафиксировали младогегельянцы в первой трети 19-го века, когда научного обоснования случайности, самопроизвольности событий в физике ещё не было. (Они опирались на юридические и исторические науки, где произвол – следствие разума. Т.е. здесь содержалось явное предположение, что разум независим от бога. Формально это связано с религиозным положением о свободе воли. Но реально они уже подошли к пониманию, что работа бесконечно сложного детерминированного алгоритма моделирует чистую случайность. Хотя и не в этих терминах, а через диалектику.) А через 100 лет экзистенциалисты спохватились: "Бог умер!"
Но, разумеется, всё это философия, а не наука. Идея бога прямо противоречит практическому принципу существования современной науки ("бритва Оккама"), а не какой-либо конкретной теории.
Почему же именно естественная наука воспринималась долгое время, как прямое отрицание религии?
Конкретная наука страшна для той религии, которая верит в то, что написано в её священных книгах. Поэтому Везалия и Галилея чуть не убили за хорошую работу. (А некоторых других учёных, пусть не таких великих, в то время – убили. Например, Мигеля Сервета и Джордано Бруно.)
Действительно, даже с точки зрения науки 19 века, священные книги в вопросах естествознания (да и обществоведения…) – это детский лепет, а теперь и подавно.
Но современная религия не верит в то, что утверждают её первоисточники. Она верит в неизбывную доверчивость человеческую. "Надо же человеку во что-то верить!"
Поэтому ей естественная наука не страшна, как и любому шарлатану, который пользуется поддержкой государства.

Andrei Vasiliev> "Если попадётся по-настоящему хорошая религиозная (в широком смысле этого понятия) песня - почему бы и не принять её?… Аналогично, лично я с удовольствием пою теперь идеологически чуждую песню гражданской войны "Там вдали за рекой", потому что это истинный шедевр"
Стар> А если попадётся "по-настоящему хорошая" песня людоедов? Будете петь?
Или "по-настоящему хорошая" песня эсэсовцев? Или "по-настоящему хорошая" песня бандитов? (Последнее, кстати, вполне возможно для меня. Например, "Мурка" и мне чем-то симпатична. А "Течёт речечка…" – вообще гениально.)
Песни революции и гражданской войны сочиняли люди, верящие в своё дело, готовые за него жизнь отдать. Т.е. условие искренности в них соблюдено (а у революционеров ещё и условие интеллектуальности). А песни людоедов, эсэсовцев или бандитов искренними почти не бывают. Очень уж дела некрасивые. Их обязательно надо приукрасить. Соответственно, это уже не настоящее искусство, а эрзац. Искренний же уголовный фольклор – это прежде всего духовная низость и убогость, характерные для самого грубого шансона. В тех редких случаях, когда, например, через уголовную тематику просвечивает настоящее искусство, речь идёт, по сути, не об уголовщине, как таковой, а о проблемах морали на экстремальном материале уголовной среды. Ещё чаще это случаи стилизации, почти открытой насмешки, как у Горбовского и Высоцкого. Но даже у гениального Высоцкого удач в этом жанре немного.
И уж во всяком случае лучшие "уголовные" песни уголовщину не пропагандируют.
Так и в случае религиозной песни: лишь очень малому количеству песен удаётся проскочить между Сциллой неискренности и Харибдой примитивности и догматизма. Всё же для интеллигентного человека верить в происхождение женщины из ребра Адама – как-то не органично.
И все удачи – исключительно за счёт высокой метафоричности, когда на религиозном материале, но фактически не о религии. Например, Сергей Лобов "Мой странный гость давно крылат…" (А почти все остальные 25-30 религиозных песен и стихов на кассете – слабо.) Лев Болдов – стихотворение, которое уже некоторые сделали песней – о церкви "Покрова на Нерли" (кажется). О чём они? О высоком, романтическом настрое души, на мой взгляд, а не о религии.
А вот в шансоне полно религиозных авторов, перемежающих темы молитвы и пьянки. И правильно, потому что – "опиум".

Andrei Vasiliev> "Религиозная нецерковная (т.е. сочиняемая не для служб) АП на западе существует давно. Негритянский стиль соул - чем не оно? Многие песни белых американцев (в т.ч. кантри) тоже были вокруг религиозной тематики."
Стар> Не надо забывать, что в области АП "мы впереди планеты всей". По крайней мере, были, пока не сочиняли религиозную АП. То, что Вы называете "религиозная нецерковная АП на западе" – это, как правило, просто фольклор (иногда – даже не городской!), а отнюдь не АП, которая всё же – фольклор интеллигенции. Также не надо путать с АП эстрадную (полу)самодеятельность. Негритянские песни, кстати, имели религиозную окраску, т.к. в другой форме их (рабов) протест подавлялся. Это, по сути, мимикрия песен протеста, а отнюдь не природное благочестие.
Назовём вещи своими именами: настоящая АП – как правило, искусство интеллектуальное, религиозная песня – как правило, антиинтеллектуальна, если только не достаточно иносказательна или исторически иллюстративна.
Поэтому возникновение в нашей АП мощной религиозной струи – признак деградации, а не развития. Хотя, бесспорно, удачи есть и здесь, но – см. выше.

А что не нужно, того и нет.
Болезни, травмы, несчастные случаи, засухи, экономические кризисы, глупость... не нужны.
Но! Они есть.
И будут!
Это же в полной мере относится и к авторской песне. Той, которую кто-либо из вас отвергает.

Ещё как нужны. Во многом благодаря ним человечество развивалось. Пряник без кнута, как и кнут без пряника, увы, малоэффективны. Переход человечества на новый этап развития часто бывал следствием катастрофы. Кстати, ни в коем разе не утверждаю, что кнут и пряник божественны. Их вполне можно рассматривать как средства саморегуляции человеческого социума и биосистемы.

Мощной струи не замечал. На прошедшем МосГоре промелькнуло несколько глубоко религиозных авторов, но все они не шагнули дальше 1го тура. У любителей религиозной песни есть, по большому счету, свои фестивали и конкурсы. А то, что на наших фестивалях звучит, в том числе, и русский духовный стих ("Грешный человече") это скорее хорошо, чем плохо.

Болезни, травмы, несчастные случаи, засухи, экономические кризисы, глупость... не нужны.
Но! Они есть.
Ещё как нужны. Во многом благодаря ним человечество развивалось.
А Вы, Алексей - Вы лично хотите развиваться?
В том-то и дело, что ни у Вас, ни у человечества никто ничего не спрашивает.

Ну не знаю, как Алексей, а лично я, примерно с 11ти лет, когда я впервые ощутил себя неким субъектом, похоже никак вообще не "развивался", только накапливал информацию.
Если бог вообще существует, то он поступил очень хитро - он дал нам способность к мышлению, и тем самым снял с себя всякую ответственность за наши последующие поступки. Cogito ergo sum. Есть ОН или нет - как бы и неважно, потом разберёмся... Или потом с нами разберутся...

лично я, примерно с 11ти лет, когда я впервые ощутил себя неким субъектом, похоже никак вообще не "развивался", только накапливал информацию.
Развитие - процесс (в том числе и биологический), связанный с качественными или количественными изменениями. Начиная с момента "появления" на свет Б-жий и до "исчезновения".
Если бог вообще существует, то он поступил очень хитро - он дал нам способность к мышлению, и тем самым снял с себя всякую ответственность за наши последующие поступки.
Для нас, муравьев, - да, очень хитрО! Что в переводе с недоступного - не-по-нят-но.
Это для меня.
Но, к примеру, Akeonу, Стару, gregorio, bakenу (насколько я вижу) в этом вопросе давно все ясно.
И, все же, в очередной раз, призываю наших особенно резких и жестких знахарей терпимее относиться ко всем остальным - темным, несведущим и сомневающимся...
P. S.
To SCH - спасибо за провокацию.

Всё верно: идея бога существует, хотя она не нужна, поскольку она не менее живуча, чем глупость и все прочие бедствия.
Обратите внимание: я тоже не отрицаю существование религии, а лишь ставлю её в один ряд со всеми прочими бедствиями!
Но я не считаю это бедствие вечным в нынешних масштабах. Так же, как сейчас сведён к минимуму риск заразиться оспой, так и в развитом обществе трудно будет найти верующего с тем же фанатизмом, что многие нынешние. Иммунитет против религиозного фанатизма, как правило, даёт прививка слабенькой веры в аксиомы науки и светской (материалистической) философии.

А что не нужно, того и нет.
...
Всё верно: идея бога существует, хотя она не нужна, поскольку она не менее живуча, чем глупость и все прочие бедствия.
Вот о благодарите Б-га за то, что позволяет Вам, эрудированному человеку, говорить глупости, подобные этой.
Обратите внимание: я тоже не отрицаю существование религии
Ну, на такое да не обратить внимание?!!!
Надеюсь на этом открытии мы и закончим наш затянувшийся треп.
Спасибо, Стар, за тонкий юмор.

А Стар прав, Геннадий. Глупостью, в данном случае, была ваша фраза :).

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

А Стар прав, Геннадий. Глупостью, в данном случае, была ваша фраза .
По к-ву сотворенных глупостей, Вам, Akeon, равняться на меня еще слишком рано.
Но Вы на правильном пути...

Друзья, мне кажется, что вы уже на грани ругани. За грань переходить не рекомендовал бы

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Да ладно, ребята, Бог, если он есть, со всеми нами разберётся, и скорее всего не обидится даже на тех, кто его отрицает ,если он Бог, а не И.О., лишь бы вы не нарушали его, согласитесь, неплохих таки заповедей!

- Господи, там атеисты пришли!
- Скажи им, что меня нет!

Спасибо, Лев!
Кратко и мудро.
По-царски.

Мне кажется, Шура (SCH) писал не про то, что песня не должна быть "религиозной".
АП может быть "про Бога" или про дьявола.
Но если она побеждает на конкурсе Авторской Песни, то победа должна быть оправдана качеством песни, а не её "церковностью". То есть выбор должен быть непредвзятым.

Когда Кривошеев поёт "Святомире мой, дитятко светлое..."( П.Старчик – Вяч.Иванов), мне не важно, верю ли я в Пречистую или слушаю это как красивую сказку. Эта песня прекрасна сама по себе.
Можно слушать и церковную музыку (на любителя).
Но что-то мне подсказывает, что в тех конкурсах все было иначе: песня не тянула на церковную музыку, потому что была бедна музыкально и интонационно. Да и на хорошую поэзию тоже, с грехом пополам. Поэтому автор отправился на конкурс "авторской песни". И там, напустив туману про "благодать" и про "духовность", получил цацку.

Да, можно проводить конкурс "христианской авторской песни". Как и любой отраслевой. А смысл?
Песня может быть христианской ("Бог, на улице май" (Бережков), песни Старчика, Let it be наконец). Но они не тем прекрасны. И давайте будем их судить без учёта "церковной" составляющей.

Шура, я тебя правильно поняла?

Да конечно песня ничего не должна, и любой Автор никому ничего не должен. Подобно Катону Старшему (Карфаген должен быть разрушен! ) снова повторю: это мы должны наконец определиться, что есть АП, а что - прочее самодеятельное и профессиональное искусство. И тогда наши споры наконец перестанут напоминать диалог глухих, и надеюсь хотя и не закончатся, но зато войдут в рациональное и конструктивное русло.

"Идея есть: чтоб размотать клубок,
Чтоб примирить религии и страны,
Запишем: человека создал Бог!
Но создал он его - из обезьяны."

Собственно, искусство мало чем отличается от религии.

Те же: религиозные догмы; анафема на шаманские пляски; побивание камнями грешников; множество конфессий - выясняющих, кто более правилен; канонизация ушедших; поклонение святым мощам.

Так что, уважаемый makean, никакого рационализма и конструктивизма тут быть не может.

А в чём суть вопроса о религиозной АП? Католическая - процветает. Православная - катится ко всем чертям. Первые проводят (или в списке организаторов) фестивали разной песни, от АП до рока с участием верующих и атеистов, а вторые - идеологизировали свои мероприятия и пропагандируют тех, кто шибче похвалит бога. А то, что там нет ни литературы, ни музыки - давно уже не секрет. Этакая замкнутая в себе церковно-тюремная самодеятельность.