ЦАП

Алексей,
рефлекторные реакции и волевые - разные вещи.

Итак, если вернуться к названию темы - мы знаем практически всё о церквах, в широком смысле. О христианской, мусульманской и прочих, и не знаем ничего о боге. Так. Наверное поэтому вопрос "АП и бог" вообще не поднимается. Но почему-то вопрос "АП и церковь" стоит только в рамках православной церкви. Что, они наиболее близки? А католичество, а секты разные, а буддизм, и разного рода язычество и прочие различные "веры" - они не порождают ничего хотя бы отдалённо похожего на АП? Есть о чём подумать!

Потому что определили его как непознаваемого.

Догадайтесь с трех раз, почему .


Далеко и разговаривает в основном не по-русски. В какой-нибудь Бразилии (где вроде как есть нечто близкое к нашей АП) наверняка что-нибудь найдется

Вроде как вполне бывает. Вспоминал же Берг, что какая-то его песенка попала в песенник мунистов. А он (песенник) был, по слухам, немаленький!

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov

Только с трёх? - Маловато будет! У нас по русски разговаривают множество католиков, адвентистов, баптистов, мусульман, буддистов, староверов и даже сатанистов! И просто язычников разных мастей.
И значит только православные чуют родство с АП?

Эта тема весьма серьёзно затронута в рок музыке, и изредка подобные авторы пытаются от туда продифундировать в АП, правда у них это пока не очень получается))) И слава богу!

Akeon писал(а):

Лучшие умы человечества потратили массу времени, энергии и бумаги, чтобы придти к выводу о недоказуемости и неопровергаемости, что переводится на язык матстатистики как p=0,5, по-нашему 50/50.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Akeon писал(а):


Кто-то когда-то высказал мысль: "Добро и зло не дифференцированы во Вселенной. Граница между добром и злом проходит по сердцам человеков".
http://www.bard.ru/cgi-bin/mp3.cgi?id=1334.18

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Akeon писал(а):

Виталик, а ты "Преступление и наказание" когда в прошлый раз перечитывал?

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Александр Николаевич, на такие доводы есть навстречу сразу несколько вопросов.
1. И что? Это всего лишь мнение всего лишь одного человека.
2. Он когда жил? Какая реальность его окружала? Может, с тех пор пора повзрослеть?
3. Особенно хороши в этом отношении другие книги: библии, торы, кораны. Там есть вообще все. Настолько все, что любой человек может найти там оправдание любым поступкам. Что уж мелочиться :).

Я думаю, не надо жить авторитетами. Надо знакомиться с мнениями возможно большего числа людей, желательно - даже с самыми противоположными, принимать их к сведению, а жить своей головой. Не богами, не авторитетами - а исключительно своей собственной головой.


А, да, к этому:

Р.Доккинз, "Бог как иллюзия". Например, вот ссылка: http://flibusta.net/b/177351/read

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Но какого!

Марциал и Марк Аврелий вообще черти когда жили

Я конечно утрирую, но и в учебнике по биологии тоже можно найти оправдание очень многому.

Виталик, мне всё больше кажется, что дело не в боге и не в религии, а в отношении к ним. Верующие люди давно уже перестали быть толпой фанатиков и вера в бога вовсе не мешает им жить своей головой. Кстати, не в библии ли сказано про поминание в суе? Это и есть прямое указание на то, что жить надо прежде всего своей головой.

Гитлера. Но какого!

В чем разница :)?


Ага. А я что, говорил, что это - боги во плоти, каких ныне уже не сыщешь, и светоч премудросьи :)? Кстати сказать, Марциал весьма и весьма прогибался под властьимущих. Это так, для справочки.

Люди, Леш. Они все - просто люди, такие же как и мы. Со своими достоинствами и недостатками.


Дело в психологии: согласен ли индивидуум врать себе, объясняя (пока?) неизвестное чем-то, от чего можно оттолкнуться, либо понимает, что нет точек отсчета, и вопросы, даже непонятные, следует просто до поры отложить. А не подменять их выдумками. даже если природа зовет. Т.е., это выбор между разумом и мистическим сознанием. Между настоящим и прошлым.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Уважаемый Akeon!
Вы дважды меня с кем-то перепутали. Я атеист, но не считаю, что добро и зло – очень условные абстракции. Это не более условные абстракции, чем процветание и разорение.
Курит ли некурящий отсутствие сигарет? Логика это допускает, т.к. несуществующий объект обладает любыми свойствами, в т.ч. противоречивыми.
В основе научного мировоззрения лежит отсутствие чудес, т.е. невероятных событий, но это надо принять на веру.
Можно ещё конкретнее: мир материален и един, нет параллельной не физической реальности, информация не существует без материального носителя. В это надо верить, как в сотни других аксиом. Впервые нечто подобное возникло, точнее, зафиксировано в Др. Греции, почему она и колыбель нашей цивилизации.
Наша "вера" постоянно подкрепляется многочисленными разоблачениями псевдочудес, развитием науки, но сторонники мистики точно так же постоянно говорят о новых чудесах и разоблачения их не убеждают, тем более, что они постоянно спекулируют на реальных и мнимых противоречиях развития науки.

Уважаемый Gennadi Beygin!
Цитата из Менахема Менделя Шнеерсона, Любавического Ребе, очевидно, приведена для того, чтобы посеять сомнение в достоверности научных истин, убедить в неотличимости их от "истин", полученных с помощью религиозной веры. На мой взгляд, с Вашей стороны здесь простая некомпетентность.
Казалось бы, Вам хорошо возразил Vnk. Однако его возражение касалось только строения Солнечной системы с позиций классической механики. Ведь ОТО (общая теория относительности) создана в 1916 году, а Пуанкаре умер в 1912 году. Философская часть рассуждения Пуанкаре, разумеется, верна и для ОТО, но в наше время церковь спекулирует на идеях ОТО и Шнеерсон мог бы возразить Vnk, что знания Пуанкаре устарели.

Рассмотрим три точки зрения на устройство Солнечной системы.
1. Традиционная религиозная точка зрения (теория Птолемея):
почти сферическая, но неровная Земля неподвижна, вокруг неё вращается несколько прозрачных абсолютно твёрдых почти концентрических сфер, к которым по отдельности прикреплены Луна, Солнце и планеты. Сферы планет вращаются вокруг неких центров, которые, в свою очередь, вращаются вокруг центра Земли ("эпициклы"). Поэтому в движении планет видны "петли". На самую дальнюю сферу неподвижно прикреплены звёзды. Эта сфера, как и сферы Луны и Солнца, вращается вокруг центра Земли, без эпициклов. Все небесные объекты представляют собой идеальные сферы.

2. Современная религиозная точка зрения:
пусть учёные сами разбираются, как устроена Вселенная, всё равно её сделал бог и продолжает контролировать. А учёные всё время спорят и противоречат друг другу, так что ничего, по сути, не знают. А то, что написано в священных книгах, надо чтить, но не всё надо понимать буквально. Например термин "небесная твердь" надо трактовать не как "твёрдая небесная сфера", а просто, как "небо". Цель – не противоречить науке в конкретных деталях.
Такой подход очень напоминает шарлатанство. Гибкая подстройка к любым очередным достижениям науки, своей точки зрения по существу нет!

3. Современная научная точка зрения:
а) если не нужна слишком большая точность вычислений, то Солнечная система состоит из неподвижного Солнца, вокруг которого по эллиптическим орбитам вращаются в одной плоскости ("эклиптика") планеты. У большинства планет есть спутники. Сами планеты и их спутники также вращаются вокруг своих осей. Солнце, планеты и их спутники – слегка сплюснутые тела вращения не совсем идеальной формы. Кроме того, в Системе есть астероиды, метеориты и кометы, пыль и газ – тела неправильной формы, большая часть которых находится в концентрическом шарообразном газопылевом "облаке Оорта".

б) при большой точности вычислений, с позиций классической механики или СТО (специальной теории относительности), и Солнце и Земля и все прочие тела вращаются вокруг общего центра масс Солнечной системы. Поскольку Солнце примерно в 1000000 раз тяжелее Земли и примерно в 1000 раз тяжелее всех планет системы, то этот центр масс находится то ли внутри Солнца то ли совсем рядом. Т.е. приближённо можно считать, что все планеты, астероиды, кометы и т.д. вращаются всё-таки вокруг Солнца.

в) и в классике можно считать, что Солнце и все планеты вращаются вокруг неподвижной Земли, только тогда придётся ко всем силам, действующим на все тела, добавить ещё некую силу, пропорциональную их массе, как будто в пространстве всей Вселенной возникло переменное (в т.ч. вращающееся!) гравитационное поле, потенциал которого равен сумме центробежных ускорений центра Земли и любой точки Земной поверхности. Тогда можно рассчитать как бы истинную динамику Птолемеевских эпициклов в этой точке. Естественно, никто не делает подобные расчёты, т.к. это огромное и не нужное усложнение, а результат тот же, что в п.3.б).
(В классике всегда стараются выбрать в качестве основной инерциальную систему отсчёта (т.е. движущуюся равномерно и прямолинейно), чтобы уменьшить количество сил. Поэтому и берут в качестве начала такой системы центр масс. Движение центра масс можно рассматривать, как движение всей Системы, как целого.)

г) якобы одно из главных положений ОТО (общей теории относительности) заключается в равноправии всех систем отсчёта. (Не берусь судить, т.к. не специалист в ОТО.) Поэтому, якобы, действительно, в ОТО можно считать, что Солнце вращается вокруг Земли (и наоборот). Правда, ОТО до сих пор не завершена. В ней, по слухам, есть парадоксы. Например, утверждают, что переход от декартовой системы координат к цилиндрической приводит к изменению величины энергии гравитационного поля в ОТО.
Но, допустим, ОТО верна. Тогда равноправие (эквивалентность) всех систем отсчёта – это всего лишь дальнейшее развитие принципа равноправия всех инерциальных систем отсчёта (т.е. движущихся равномерно и прямолинейно). Т.е. Эйнштейн обобщил Галилея и Ньютона.
В виду большой сложности, ОТО почти не применяется для расчётов в масштабе Солнечной системы. (Собственно, эта сложность и является причиной равноправия всех систем отсчёта – то, что в классике вызывает резкое усложнение картины мира (см. п. 3.в) ), в ОТО ничего не меняет.) Но что будет, если мы рассчитаем траектории планет по ОТО? Они почти полностью совпадут с траекториями, рассчитанными по классической теории, по крайней мере, начиная с Венеры. Так что и в этом случае для наглядности можно считать, что в первом приближении Земля вращается вокруг Солнца.
Это противоречит традиционным, но не современным религиозным представлениям, т.к. последние откровенно паразитируют на современной науке. Истинная картина мира по ОТО противоречит любым религиозным представлениям хотя бы тем, что полностью не наглядна. А в основе наиболее массовых религиозных представлений лежит наглядный, примитивный антропоморфизм, дополненный шарлатанским "неисповедимы пути господни…".
Для определённости зафиксируем, что устройство Солнечной системы по ОТО ещё дальше от традиционной религиозной точки зрения, чем устройство гелиоцентрической системы Коперника-Кеплера, рассчитанной согласно законам механики Ньютона.

И в заключение – о гуманности. Религия в прошлом не была прямым обманом. Как правило, пастыри и сами верили в то, что проповедовали. Но почти всегда религия "освящала" право сильного. Это было так, даже когда религия использовалась для оправдания восстаний рабов. Ведь восставшие тоже были силой.
Фактически получалось, что религия использовалась как смазка лжи в силовом механизме управления обществом.
Однако становление капитализма, использование не силовых, а рыночных механизмов принуждения к труду, сделало религию, в принципе, лишней ложью.
Поэтому, начиная с середины 19-го века религия становится всё более анахроничным методом реакции, торможения прогресса. Соответственно, появляются и становятся нормой неверующие священники. Ханжество всё более заменяется лицемерием, двоемыслие заменяется соблюдением внешних приличий, особенно среди образованных людей.
Что не отменяет прогрессивности отдельных деятелей религии, особенно в тех странах, где власти проводят откровенно антинародную политику.
И, разумеется, невозможно отрицать высокую роль религии, как метода психотерапии.
Поэтому разоблачение религии, как правило, неуместно в экстремальных ситуациях. Это не гуманно по отношению к верующим, которые, скажем, смертельно больны или ждут казни. (Если только сама религия не используется для создания экстремальной ситуации.)
В наше время (последние 100 лет) естественна высокая концентрация неверующих среди интеллигентных людей (например, среди учёных США неверующих около 60% даже по официальным данным). Соответственно, религиозная АП выглядит очевидным нонсенсом, как не интеллигентный фольклор интеллигенции. В этих условиях культивирование религиозной АП не гуманно по отношению к любителям АП. (Что не исключает использование религиозных образов в текстах АП.)
Правда, тенденция такова, что ещё немного, и в движении АП большинство участников будет отнюдь не любителями АП… (Пока ещё шутка!)

Даже с точки зрения классической механики не всё так просто. Есть же не решенный вопрос об устойчивости солнечной системы, как системы многих тел.

Интересно, а противоречит ли существование бога ОТО или какой-либо другой глобальной научной теории?

Если попадётся по-настоящему хорошая религиозная (в широком смысле этого понятия) песня - почему бы и не принять её? Просто стихи и музыка у неё должны быть произведениями искусства, а не стихо-музо-графоманией. (Аналогично, лично я с удовольствием пою теперь идеологически чуждую песню гражданской войны "Там вдали за рекой", потому что это истинный шедевр).
Религиозная нецерковная (т.е. сочиняемая не для служб) АП на западе существует давно. Негритянский стиль соул - чем не оно? Многие песни белых американцев (в т.ч. кантри) тоже были вокруг религиозной тематики. В Европе несколько раз я попадал случайно на баптистские службы (баптисты не имеют храмов, но когда им надо собраться, они арендуют помещения церквей) - и там молодежь под гитару пела под примитивную музычку в мажорном ладу:

There is nothing to hide -
Jesus was crusified,
He is coming, he's coming to you...

(isn't it a top of poetry, is it?)

Ещё пример американской песенки.

1. Joseph was an old man,
An old man was he,
He married Virgin Mary,
The Queen of Galilee.
2. As Joseph and Mary was walking,
Was walking one day,
'Here are apples, here are cherries,'
Mary did say. (остатки в интернете, кто знает язык, пусть сам судит)

Отечественная религиозная нецерковная и даже условно церковная (сочиняемая духовными лицами, но не для служб) АП повторяет сейчас, видимо, западный путь - стихи должны быть идейно-церковно выдержанными, высокая поэзия и музыка вторичны, но к исполнению предъявляются высокие требования, т.е. в первую очередь надо петь вдохновенно. Если это течение будет существовать особняком от "мирской" АП, рано или поздно внутри него начнутся дискуссии, раздоры и РАСКОЛЫ, через которые уже прошли обычные КСП-шники.
Один мой приятель недавно написал песню на библейский сюжет в простых стихах и европейской музыке, а поскольку у него великолепный тенор и виртуозная гитара, оно действительно слушалось (на второй раз уже не очень, я ему сказал - вышла добротная баптистская песня, только по-русски). Но вот что: он однажды эту песню спел некоему молодому православному попу, так тот прослезился и расцеловал автора по-христиански. А за что? За стихи? За хорошее исполнение? Или всего лишь за участие в теме?

Спасибо, Андрей, что переводишь разговор ближе к теме)

У Юрия Лореса есть весьма интересный библейский цикл. Самые известные песни от туда: "Шуламифь", "Мария", "Молитва" (Поверить ли что бог подаст...), "Шел день шестой". Песни эти представляют из себя что-то вроде мидраша (толкования) библейских сюжетов.

Не так давно слышал песню Владимира Бережкова про "Медведика батюшки Серафима", которая тоже очень хорошее впечатление о себе оставила не смотря на не очень любимую мной тематику.

Кстати, а "Молитва" Окуджавы - это религиозная песня?

А вот ещё у Городницкого есть прекрасная вещь по евангельской притче: "раздай своё богатство и вслед иди за мной". Правда, несмотря на евангельский сюжет она не кажется мне религиозной.

Разумеется, "Молитва Франсуа Вийона" - не религиозная песня.
Религиозная песня должна быть на теологические/теософские темы, либо привлекать сюжеты священных писаний типа библии, торы, корана. Подразумевается, что поётся от лица верующего (автор может быть и не верующим, но его лирический герой - обязательно) и песня должна быть прямо или косвенно направлена на пропаганду-отстаивание-подтверждение веры, полный позитив в отношении всего религиозного.
В этом свете известная "Песня про Христа" В. Ланцберга (мне - не нравится) на библейский сюжет - конечно не религиозная, т.к. в ней если не ирония или ёрничество, то хотя бы независимый взгляд со стороны. А вообще при моих неэнциклопедических знаниях массива КСП СССР не могу привести примеров религиозных АП на русском языке.

хм... творчество Виктора Луферова глубоко нравственно и религиозно. никто не замечал?

кстати, споря о религиозной картине мира (вращение Земли вокруг и наоборот), спорящие имели в виду прямые цитаты из Священного писания? Там где-то про Землю и Солнце говорится?

Начну с напоминания темы: церковь и АП. Нравственность и даже религиозность (которая бывает и внецерковной, и скрытой индивидуальной), которые, возможно, присущи творчеству Луферова - это не то. Здесь речь идет об АП от имени и во имя официальной церкви и присущей ей официальной веры. Понятия церковь - религия - религиозность - вера - нравственность - мораль идут рука об руку (хотелось бы!), но они не одно и то же и, бывает, конфликтуют. Большая часть лучших АП СССР, безусловно, нравственна, но с каких это пирогов они вдруг должны считаться церковными?

Стар, я понял, что вы атеист. Первый раз выделение относилось к одному из недавних разговоров.

Насчет добра и зла: я имел ввиду примерно то, о чем вы и сказали ниже. Каждый из нас всю жизнь генерит свои собственные интерпретации добра и зла. Общего, единого для всех понятия, нет и быть не может. Пэтому я и назвал их абстракциями, хотя термин не совсем верен.

В остальном - с большим интересом прочел ваш пост, спасибо.

По поводу остальных постов: бог - это просто образ, один из образов в песне. Ничего больше. У меня в репертуаре тоже много песен с этим образом. Хуже или лучше это их не делает. Главное, слишком не заигрываться, и, грубо говоря, не путать автора и егго лирического героя :).

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?