ЦАП

При всей авантюрности идеи "тупиковых" опросов:
Виталий!
Обязывая голосующих обосновывать свое решение, Вы, тем самым, легко можете проконтролировать, кто из авторов нарушил запрет на его участие в голосовании.
Конечно же, это в том случае, если Вы согласны с тем, что авторам госовать за себя...

Увы, это невозможно - таков движок форума. Мы можем видеть кто откуда к нам заходит, можем узнать таким образом, например, не сидит ли один и тот же человек под разными никами. А проследить кто что нажимает мы не можем.

Алексей, впрочем, программист, и если я не прав - поправит.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Виталий, Вы меня не поняли!
Впрочем, я уже к этому привык.
Причем здесь программа? - Вы видете, сколько людей и как высказалось - цифровые результаты должны этому соответствовать. Параллельно с администрацией видеть это будет любой посетитель.
Все это я к тому, что сама идея интересная. Но только в качестве разжигателя страстей и эмоций: значимость и уровень искусства опросами "определяют" газеты и ТВ. Но там бизнес!
На этот Форуме, собрании людей, чье творчество непрофессионально (в том плане, что не оно источник доходов) Мастерских вполне достаточно!
Делить авторов на "полноценных" и "недоносков" - в открытую делить!!! - безнравственно.
В моем восприятии, естественно.

Это интернет. Человек имеет право оставаться анонимным. Мы попросили обосновывать свою точку зрения, потому что это мастерские и автору полезно понимать что происходит. Этот нравственный вопрос каждый решает лично для себя.

А что до идею деления, так многие считают безнравственным коверкать язык, как позволяют себе это делать некоторые. В общем, я это понимаю: если бы на авиафорум в тему помощи курсантам пришел человек и начал нести безграмотную чушь, его бы погнали в момент. Просто в моем примере от этих высказываний могут жизни людей зависеть, а тут "бумага стерпит", вроде как.

Но многие пользователи, оскорбившись таким отношением к своему любимому делу, к которому они относятся с полной серьезностью, не хотят видеть произведения настолько низкого качества в мастерских. Все было бы ничего, если бы автор делал выводы, пытался исправиться, ведь ему на полном серьезе пытаются объяснить, помочь. Если это не получается, в ход идет последнее средство объяснить: пользователи вместе принимают решение о том, чтобы самой крайне мерой дать понять автору, что его произведение и отношение к делу оскорбительно и плохо.

Подчеркиваю: у нас делятся не авторы, а произведения.

Геннадий, я это не столько вам отвечаю, сколько объясняю причины создания подобного раздела. С вами лично я не дискутирую, поскольку наши представления о морали не совпадают, а троллить вас у меня нет ни желания ни возможности.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Голосование в случаях откровенной белиберды - чистая формальность. Вполне можно было бы дать на откуп модераторам. Впрочем, даже распоследнюю чушь можно из мастерских не удалять при нормальном отношении автора к критике и заметном прогрессе в его творчестве. Уровень знаний и мастерства у каждого свой. Не стоит ИМХО выкидывать первые пробы начинающих. Но когда идёт речь о подобных Чичако, жаждущих выкладывать свои произведушки (и постоянно подымающих оные в списке) - таких следует банить раз и навсегда, потому что должно существовать хоть какое-то уважение к литературе и языку. Если для того нужна демократичная процедура - предлагаю вопрс бана не за нарушение правил, а по литпризнаку ставить на голосование.

Целиком поддерживаю пост Марата.
Хотя и понимаю, что "бан" по качеству - вещь тонкая.
Чечако - вопиющий случай. Я так и не знаю, как он пишет свои стихи. То, что представлено - стёб, вызов. Мастерская, к сожалению, купилась.
Чечако я везде, где предлагалось, проголосовал в "тупик". Не за качество - за глумление над Мастерской (лепетуха, ау! вы же так чутки к глумлению; где ваше возмущение?).
Выставление Геннадия и Стара кандидатами в "тупик" считаю если не абсурдом, то идиотизмом. Соответственно и проголосовал.

Мы попросили обосновывать свою точку зрения, потому что это мастерские и автору полезно понимать что происходит.
Свою точку зрения в Мастерских высказывали и до этого изобретения! Высказывали, когда и кому считали нужным. Так что, авторы понимают, что происходит. Понимаю и я, как автор. И что? Вы меня изменили ноликами? Я перестал издеваться над русским языком? Моя бездарность начала скукоживаться?
многие считают безнравственным коверкать язык, как позволяют себе это делать некоторые.
Имеют полное право на свое восприятие и соответствующую реакцию.
Если и администрация разделяет эти чувства, то почему она столько лет наслаждается, когда критики (филологи!!!) в своих комментариях намеренно обезображивают родной язык, используя такие слова-закорючки, что лично даже мне, отщепенцу, не по себе?
Кстати, Ваше “троллить” для меня - испорченная свинина на моем далеко не кошерном столе!
если бы на авиафорум в тему помощи курсантам пришел человек и начал нести безграмотную чушь, его бы погнали в момент.
А кто Вам здесь запрещает гнать в шею бейгиных и прочую бездарь? Оставьте одних васильевых и будет вам элитно!!!
Но многие пользователи, оскорбившись таким отношением к своему любимому делу, к которому они относятся с полной серьезностью, не хотят видеть произведения настолько низкого качества в мастерских.
Повторяю: имеют право. Для этого - читать и слушать только себя любимых. Соответственно сделав Форум закрытым, т. е. только для настоящих поэтов и композиторов.
Подчеркиваю: у нас делятся не авторы, а произведения.
Подчеркиваю: искусство делится на жанры! Все остальное (и для всех) – “нравится – не нравится”.
Подчеркиваю: сей эксперимент – перекармливание тщеславия! Он же - калорийнейшее топливо для очага скандала!
Все мы, время от времени, делаем ошибки и говорим глупости: здоровая голова помогает их не повторять.
И, наконец:
а троллить вас у меня нет ни желания ни возможности.
Именно этим, Виталий, Вы успешно занимаетесь. Своим нововведением...

НЕТ, НЕТ и НЕТ! Это проверенный способ угробить форум полностью!

То, что сделано сейчас - способ непроверенный, но очень вероятно, что результат его будет таким же Одумайтесь, господа, спросите сами себя - зачем вам это отделение агнцев от козлищ понадобилось? На форуме мало конфликтов без этого?

Сформулируйте сперва цель реформы-то, хотя бы для себя. Какую проблему вы пытаетесь решить? Может кроме тупика этого и другие выходы имеются?

А покуда длится этот эксперимент, ничего в здешних мастерских публиковать не буду. Я сюда за разбором ходил, а не за оценкой. Удачных вам тупиков!

Гена, никто не мешает читать Чечако в "Тупике".
Пусть он продолжает нравиться. Там.

никто не мешает читать Чечако в "Тупике".
Пусть он продолжает нравиться. Там.
Отдельно насчет Чечако.
Он один из графоманов этого собрания. Да, по "плодовитости" силен. Но в этом, все же, уступает Бейгину.
Ты, Дима, не желаешь его читать - не читай. Тем более, не комментируй его опусы, если это бесполезно. Какие проблемы?
Или Мастерские для всех или закрывайте ставни, господа поэты и композиторы!
В десятый раз.
Когда-то на Бард.ру бойцы за чистоту языка и истинную поэзию заехали в тот же "Тупик" - соорудили загон для неполноценных. Правда, там в демократию не играли: приговор выносили модераторы. Их там, как помню, было аж шесть специалистов-рентгенологов, из которых любой имел право самолично ставить окончательный диагноз. Помню, как я в кайф потом наблюдал, когда один модератор другому эмоционально тыкал на несправедливость.
Кстати, я был многоместным постояльцем в том загоне! Но, добровольно!!! Т. е. нахально регулярно сам заносил туда свой скарб... - Увы, дорогие филологи и языковеды, как был мой язык инвалиден, так и по сей день продвигаемся с ним на костылях.
Но продвигаемся!!! Тьфу-тьфу, свободными.

Гена, я сказал и повторю.
Я не против Чечако за качество (стёб - отдельная категория).
Я против вы....нов воши на гребешке.
Идёшь в компанию - застегни ширинку.

Я против вы....нов воши на гребешке.
Если ты имел в виду его реакцию на критику, проблема легко разрешима: собрание вправе подсунуть мне конкурента по... ноликам.
Идёшь в компанию - застегни ширинку.
Что касается внешнего вида (формы его реплик) - есть Правила Форума и Администрация, которая следит за их соблюдениям. Судя по ее "реакции" он их не нарушал. До сих пор.
Все остальное, Дима, - дело вкуса, культуры, образованности...

Друзья, на всех не угодишь. Администрация старается играть в открытую и прозрачно, как вы видите. Постараюсь ответить всем сразу.

1. Раздел экспериментальный. Создан с одной целью: как крайний способ достучаться до глухого автора — не больше. Это не оценки и не отделение зерен от плевел. Многие путают мастерскую и площадку для публикации. Так же точно и здесь: не надо путать пусть крайний, но способ критики и "загон для бездарностей". Как видите, темы и в "Тупике" открыты я обсуждения.

2. Повторяю, это — экспримент. Прикрыта лавочка (в частности) будет в том случае, если вы начнете с ее помощью сводить счеты друг с другом. Не Чечако с вами, а вы друг с другом (почувствуйте разницу).

3. В "Тупик" попадают не авторы, а произведения (см. п. 1).

4. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Мастерская стала загаживаться, и нам приходится как-то реагировать. Мы, админы, не "власть", а, в большой степени, ваше зеркало. Мы хотим, чтобы форум был интересен и продуктивен, внимательно держим руку на пульсе и реагируем. Мы не всегда бываем правы, но стараемся как-то по минимуму вмешиваться. И важные решения, подобные созданию "Тупика", принимаем только после долгих размышлений. Это тоже следует учитывать.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Растроллили Вы меня, Виталий!

1. Раздел экспериментальный. Создан с одной целью: как крайний способ достучаться до глухого автора — не больше.
Вы сами себе и ответили: до глухого не достучишься! Ни в "Мастерских", ни в "Тупике".
Многие путают мастерскую и площадку для публикации.
Согласен. Это так. И что с того?
2. Повторяю, это — экспримент.
Эксперимент не только неудачный (это подтвердит или опровергнет время) – он убийственен для творческой среды! Не для самого индивидуального тврчества (вернее, не столько для него), сколько для среды, т. е. собрания людей: ничего, кроме обид и новых скандалов он не принесет!
Лично мне до ржавого фонаря, кто из вас облауреатен и кто никогда не был отмечен Высоким Жюри. До того же фонаря мне, в какую клетку вы, собрание, запихнете мою песенку: от этого она ни хуже, ни лучше не станет. Мало того, заранее согласен, если без всяких дурацких голосований администрация перенесет весь мой багаж из замка "Мастерских" в барак “Тупик”.
Это ж надо было придумать такое название!!!
Кстати, о голосовании.
У вас, дети мои, до сих пор всего-то два-три человека, как правило, отзывалось на выставленное произведение. Максимум!
И теперь вы хотите, чтоб минимум с десяток, мало того, чтоб читало-слушало до конца все нетленки этого Форума - регулярно отписывалось и голосовало? Или вы, администрация, лично собираетесь отбирать “конкурсантов” для барака?
Мастерская стала загаживаться, и нам приходится как-то реагировать.
“загаживание”, Виталий, – абсолютно нормальный процесс!
“Стихи.ру”, к примеру, “загажены” несравненно больше (и несравненно более посещаемы!). Но это не мешает многим достойнейшим поэтам размещать там свои стихи.
Повторяю: все особо брезгливые имеют полное право кушать исключительно чистейшие деликатесы, поданные в белых перчатках. Только для этого нужно найти такой ресторан. Или обедать дома, вволю чавкая от удовольствия!
Мы хотим, чтобы форум был интересен и продуктивен, внимательно держим руку на пульсе и реагируем.
Нормальное здоровое желание.
Только есть такое понятие – психологическая усталость.
Люди устают как от “хорошего”, так и от “плохого”. Выставляйся здесь постоянно только Шекспир и Соловьев-Седой – охов и ахов постепенно станет поменьше...
Форум жив, пока сюда приходят новые авторы! Даровитые и бездарные.
То, что “держите руку” – это хорошо. Увы, она нередко маячит раздражающе. Для меня, по крайней мере...
И важные решения, подобные созданию "Тупика", принимаем только после долгих размышлений. Это тоже следует учитывать.
Учитывая важность решения, подумайте подольше! Отмена своего решения (как ошибочного) – показатель здорового руководства.

В этом нет проблемы, если в мастерской есть хоть кто-то содержательный (то есть автор, пришедший именно за разбором). Вот с посетителями "по делу" сейчас и впрямь проблема, и сама по себе стерилизация "загаженности" не приведет к появлению содержательного контента.

Но допустим, мы верим, что проблема "загаживания" требует решения. Решение, казалось бы, элементарное: ограничить приток произведений от одного автора. В качестве пробного образца для величины этого ограничения было бы естественно взять ОТМ - три вещи в месяц.

Кому это ограничение помогло б? Большинству тех авторов, которые сейчас висят в "нетупике" без надежд на обсуждение. Почему? Сравните.

Картина первая (сегодняшняя): захожу я в мастерскую и вижу, что последние 10 произведений представлены автором Х. Я точно знаю, что не в силах серьезно разобрать все десять (просто по времени), руки мои опускаются. Думаю, что такое происходит не только со мной. В результате автор Х имеет свои 10 ноликов в графе "отзывы".

Картина вторая (идеальная): я вижу, что в этом месяце автор X самостоятельно отобрал из своего богатейшего творческого наследия три вещи, в разборе которых он более всего нуждается. Я знаю, что он нуждается именно в разборе, поскольку (ввиду установленного мудрыми админами ограничения) в качестве сетевого хранилища полного собрания собственных сочинений форум непригоден. То есть автор ждет чего-то вполне конкретного от меня и объем его ожиданий для меня посилен. Как говорил один герой, "согласие есть продукт непротивления сторон"

Можно даже завести отдельный топик типа "какие произведения вас больше всего заинтересовали в этом месяце?". Только с двумя условиями. Первое - именно "какие заинтересовали", а не "от каких стошнило" (потому что "мой дедушка хотел, чтоб не было бедных", в отличие от комиссаров из соответствующего анекдота). Второе: обратная связь - вещь строго индивидаульная, никакое суммирование тут недопустимо. Это то, что время от времени приходится объяснять на ОТМ в ответ на реплику автора - "не пойму я вас, вы сказали вот так, а ваш сосед сказал наоборот, что же теперь делать?". Вот пусть и думает сам, что же ему теперь делать, не надо думать за него.

Как-то так. Или как-то похоже. Но уж никак не так, как вы изобрели

Специфика виртуальных мастерских такова, что неясно: есть ли кто желающий выразить своё мнение? Нет обязательств, нет "дежурных по стране" (ну, разве что Геннадий всегда здесь - если не в бане).
Это и сбивает с толку.
Хотя, лучший способ реакции на низкий уровень представленного - отсутствие отзывов. Если есть хоть какое-то обсуждение (пусть негативное) - автору становится интересно, амбиции просыпаются, появляется желание защитить, объяснить.
"Публичное опускание" (то, что предложено в виде эксперимента) будет иметь примерно те же последствия: "меня заметили"/"меня не понимают"/"меня обижают" - то есть, раздражённое сообщество пытается натянуть на имярека колпак клоуна - а он воспринимает это как терновый венец великомученика.
Как вариант, можно поручить модератору некую функцию начального контроля, а именно: если некий автор выставил насколько произведений "явно ниже плинтуса" - эти произведения удаляются вообще, автор банится, и ему предлагается пройти некий тест на соответствие уровню, как это делается на литературных сайтах. То есть, желающий присылает пару-тройку произведений, три-четыре человека, ответственных за сайт, голосуют "принять-не принять". Если "не принять" - вежливо (приватно) объясняют, что (например) "Ваша орфографическая самобытность не соответствует формату нашего форума", или ещё как.

Очень нежелательно. И потому, что совмещение функций влечет конфликт интересов, и потому, что модераторы и сейчас, по их словам, загружены более, чем позволяет их время. И потому, что проведение черты - дело в каждом конкретном случае тонкое, хоть вроде бы и ясно, что точно по ту сторону, а что точно по сю. А если между? Первый тур москонкурса вроде бы такой цели и служит - ан работает там, тем не менее, весьма искушенное жюри. И это правильно.

Насчет неясности, "кто в домике" - можно, в принципе, назначать дежурного(ых), но при обозримом потоке ответственность, мне кажется, возрастет с обеих сторон. Во всяком случае, война типа "я больше напишу, чем вы все сможете прочитать", станет невозможной, а необходимость сделать выбор заставит автора хотя бы раз прочесть то, что он написал - уже одно это есть полезнейшее упражнение

Решение, казалось бы, элементарное: ограничить приток произведений от одного автора. В качестве пробного образца для величины этого ограничения было бы естественно взять ОТМ - три вещи в месяц.
По сути, такое же предложение вносил год-два назад. Увы, администрация влюблена в творчество бейгиных...
Кому это ограничение помогло б? Большинству тех авторов, которые сейчас висят в "нетупике" без надежд на обсуждение.
Весьма спорное предположение: никто не мешает любому из нас игнорировать одних “проверенных” авторов и обращать внимание и отзываться на творчество других.
Картина вторая (идеальная): я вижу, что в этом месяце автор X самостоятельно отобрал из своего богатейшего творческого наследия три вещи, в разборе которых он более всего нуждается.
Увы, на то она и идеальная, что, практически, означает - нереальная.
Какие бы лозунги не вывешивались в подобных Мастерских, исключительно редко автор будет выставлять в них свое слабое произведение с просьбой о помощи!
О разборе.
Полагаю, минимум половина авторов хочет именно критического разбора. Но только половина из этой половины способна по-здоровому относиться к высказанному негативу. А уж при унижающей критике - все 100% ее, мягко говоря, отвергнут.
Лично я заинтересован в разборе. Причем, в акцентировании слабых сторон: о “сильных” я и сам знаю. Причем, получше любого из вас.
Только не примите это за намек или просьбу на получение отзыва!
Можно даже завести отдельный топик типа "какие произведения вас больше всего заинтересовали в этом месяце?". Только с двумя условиями. Первое - именно "какие заинтересовали", а не "от каких стошнило"
Весьма разумно. Но только с первой оговоркой!

Специфика виртуальных мастерских такова, что неясно: есть ли кто желающий выразить своё мнение?
Ну, почему неясно: сколько отозвавшихся – практически, столько и желаюших высказаться.
Нет обязательств, нет "дежурных по стране" (ну, разве что Геннадий всегда здесь - если не в бане).
Спасибо, Женя. Ценю дельные и, главное, умные подколки.
Как вариант, можно поручить модератору некую функцию начального контроля, а именно: если некий автор выставил насколько произведений "явно ниже плинтуса" - эти произведения удаляются вообще, автор банится, и ему предлагается пройти некий тест на соответствие уровню, как это делается на литературных сайтах.
В добавление к реплике Андрея: абсолютно неверный и вредный подход!!!
Одно дело, когда оргкомитет отбирает произведения для конкурса – тоже занятие весьма и весьма спорное. Здесь же никакого конкурса, слава Б-гу, пока не было – открытый клуб для любителей-графоманов и почитателей т. н. АП.
Второе. Нету, Исакевич, произведений "явно ниже плинтуса"! И ты это знаешь.
Ибо о минимум 90% наших песен, послушай их, полноценный композитор или музыкант справедливо скажет, что они “ явно ниже... “. Для них – да. Для вас – категорически нет.
Нечто похожее можно сказать и в отношении “чистых” поэтов…
То есть, желающий присылает пару-тройку произведений, три-четыре человека, ответственных за сайт, голосуют "принять-не принять". Если "не принять" - вежливо (приватно) объясняют, что (например) "Ваша орфографическая самобытность не соответствует формату нашего форума", или ещё как.
Отвечу коротко: один Бейгин элементарно забодает таких богатырей – забеременеете отвечать!
Тем более, вежливо.
P. S.
Виталий, спасибо за хитроумный троллизм! - Оживили-таки Форум...

Полностью согласен. Вообще, это миф, что автор несет именно свои слабые произведения на мастерскую. Если я уже знаю, что именно у меня плохо, я сам с этим и буду разбираться, чего ради мне позориться-то? Обычно автор приносит как раз сильное (по его мнению) произведение. И тут выясняется, что есть и другие мнения на этот счет.

Вообще, это миф, что автор несет именно свои слабые произведения на мастерскую.
Это не миф: кокетливость, ханжество, фальшь... - со стороны автора; красивые, но пустые лозунги и, может быть, благие намерения - со стороны администрации.