ЦАП

При разборе моего стихотворения "Внучке" была применена достаточно экзотическая технология.
Критик (филолог) подсадил в мой стих яркий образ из другого стиха. Диаметрально противоположного по целям, задачам и образной системе.
Не знаю, по какой причине это было сделано. То ли критик, не сумев отличить подлежащее от сказуемого, решил наказать меня за это своё неумение, то ли это была просто праздная игра воображения.
В результате дорогое мне существо было представлено в фаянсовом гробике на чьём-то столе. Стих был попросту отравлен и испорчен дистанционным методом.
Это не бестактность, это глумление.
Естественно, я попросил модератора УБРАТЬ опозоренное стихотворение с форума. Модератор, ссылаясь на Правила, оставил это непотребство как есть, указав: "по просьбе автора".
Я не хотел ничего афишировать и обращался через личку. Не вышло.
Здесь прошу всех: ПОМОГИТЕ УБРАТЬ МОЁ СТИХОТВОРЕНИЕ С ФОРУМА.

Обсуждать эту тему не желаю.

Присоединяюсь к просьбе автора. Похожий вопрос поднимался и на "живых" ЦАПовских мастерских: имеет ли автор право запретить аудиозапись процесса. Мой ответ был однозначным - да, имеет. Мастерская - не публикация, это в том числе разбор ошибок. И делается это для того, чтобы их стало меньше, а не для того, чтоб все ошибки авторов (и/или критиков - неважно) высечь на камне на веки вечные. Кстати, ведущий ОТМ ЦАП такой подход полностью поддержал.

Есть хорошая русская поговорка "дураку полработы не показывают". Полработы показывают - чтоб получить совет. От того, кто способен такой совет дать.

PS. Маленькая оговорка для авторов: и все же текст в интернет-мастерской, увы - до некоторой степени публикация. Коль скоро это появилось в интернете - это прочтено (потенциально) всеми, повисло во всяких кэшах, кои никакой админ не способен очистить, и да, может стать предметом "порчи и сглаза" даже после удаления, ибо "технология порчи и сглаза" не требует интернета . Помещая любой текст в интернете, нелишне об этом вспомнить.

Дима, я просто в недоумении. Точнее в шоке. Может, я что-то пропустил (хотя только что просмотрел тему еще раз), но ничего такого этакого в обсуждении не было. Как-то спокойнее надо относится к комментам своего творчества. А не только других комментировать.

Кстати, на счет закрытия темы: модераторы, а почему вы закрыли тему Дмитрия, а перед эти настойчиво твердили Нине, что ее темы закрывать нельзя?

Удалять стихи с мастерской нельзя. Правила есть правила. Раньше надо было думать. Тем более что мастерская на то и мастерская, чтобы учиться.

Значит, называть дорогое существо тельцем - нормально, а иллюстрация того, почему это недопустимо, - глумление? Всего лишь цитата. Вот честное слово, ничего плохого не хотела, а хотела показать, НАСКОЛЬКО чудовищно звучит "тельце", если его применять к внучке - а в стихе оно воспринимается именно в таком контексте. Если мое высказывание настолько задевает автора (о чем я искренне сожалею), так уберите этот мой комментарий. Если будет на то желание автора - так и все мои последующие комментарии. Думаю, учитывая ситуацию, в данном случае по его желанию в виде исключения можно убрать всю тему.

Дмитрий, приношу вам официальные извинения и обещаю впредь ваших стихов не комментировать, если не появится у вас на то желания.

Паш, насчет закрытия темы - это ты зря сравниваешь. Дмитрий не писал от своего имени "Тема закрыта". Он обратился в личке к модераторам. Существеная разница.

смысл один и тот же - Нина просила закрыть тему публично. Бакен - приватно. Нинины тему не закрывали, к тому же подробно объясняли, почему этого делать нельзя. Димину тему закрыли.

Вот после этого и начинаются разговоры о том, что у нас тут собрались свои, которые чужаков не пускают, а сами творят что хотят.

Правила, ёпть, одни для ВСЕХ!

Бакен просил УБРАТЬ тему, а не закрыть. Потому что воспринял это как личную обиду. Я неправа в том, что поленилась долго объяснять неправомерность употребления слова в стихотворении, а сразу шарахнула цитатой - для наглядности. Бакен прав - это цитата из стиха, "диаметрально противоположного по целям, задачам и образной системе". На то и было рассчитано - чтобы показать автору, что хотел он написать одно, а получается другое, причем совершенно противоположное. Но как это объяснить доходчиво-то?

Нине в свое время мы с posadnik'ом запарились объяснять, почему нельзя "разметать кудри по канве" - так никто из-за "чернобыльской вышивальщицы" не возмущался, насколько я помню, не заступился за невинно оболганный стих. Потому что это не глумление, а доведение до сознания автора, НАСКОЛЬКО восприятие строки читателем не соответствует тому, что он, автор, пытался в нее вложить.

Я виновата в том, что в разборе стиха Дмитрия сразу начала с "чернобыльской вышивальщицы" - в теме, которая ему очень личностно близка.

Права Марена, когда в треде про стих Майкова пишет об осколках волшебного зеркала в глазу критика.

Даже по названию темы вижу, насколько задела автора. "Сглаз, или наведение порчи", надо же. Так отлейте уже серебряную пулю, заострите осиновый кол... Если так принципиально соблюсти правила форума и не убирать стих, так уберите мой злополучный коммент по просьбе автора коммента.

стихотворение есть стихотворение. разбор есть разбор. произведение разбирается как явление литературы. а не как автобиографический факт.

публикуешь стихотворение - отвечай за качество и слушай, что тебе скажут. и плевать на то, что это про родных и близких. раз так сокровенно - пиши в тетради и прячь в стол на замок.

“уж больно часто ваши высказывания становятся причиной скандала. В большинстве случев, при этом, я по-человечески (не как админ) не на вашей стороне.”
Это, Виталий, Вы писали мне всего лишь около двух недель назад ...
А вот еще цитата:
Я думаю, вам стоит принять к сведению, что здесь, в мастерских, на первом месте стоит разбор произведения, а чувства автора и сам автор — на самом последнем.
Пересылаю ее Bakenу, хотя далеко не уверен, что Ваша позиция осталась неизменной.
Себя цитировать не буду, потому что не поленюсь заявить еще раз:
в подобных Мастерских критиком, в первую очередь, должна приниматься личность автора, но не его произведение!
Конечно же, правило это исключительно внутреннее, т. е. правило, диктуемое совестью и этикой самого критика.
Этой зимой выставил я на одном из Форумов песенку. Выстраданную, потому сугубо личную.
Критик (далеко неглупый, добродушный и симпатичный мне человек) написал отзыв, где было “давно я так не смеялся ...”. Взбесил он меня тогда по-полной! Уверен, знай он что и к чему, стиль критики был бы совсем иной.
Так что, полностью солидарен с Димой!
За исключением просьбы закрыть обсуждение стихотворения: оно не согласуется с Правилами. К тому ж, Baken, тебе вполне по силам подергать за вымя любого местного критика.

Виталий! Правила правилами, но всегда имеет место ИСКЛЮЧЕНИЮ из правил.
Мне кажется ЭТО - тот самый случай.

Я прошу за baken, за Диму. Уберите ЭТо стихотворение и его обсуждение с форума. Это важно не только для Димы, но и для всех нас.
Нужно БЫТЬ ЛЮДЬМИ в первую очередь, и понимать о чем идет речь.

Тем более, что сделать ЭТО, вам, Виталий, совсем нетрудно.

_________________
МОЙ САЙТ...http://moikrug.okis.ru/

Какие-то двойственные чувства всё это вызывает... То место в стихотворении, о котором писала Елена у меня примерно такие же чувства и мысли вызвало. Ничего писать не стал я как раз по той причине, что боялся, задеть чувства автора.

С другой стороны, не все семейные фотографии, чувства, и личные переживания следует выставлять на всеобщее обозрение. Первые фотографии новорожденного дороже золота для родителей и родных, хоть и не велика их художественная ценность. Хороший вопрос, а так ли надо эти фотографии на фотовыставку нести???

P.S. Уверен, что убирать с форума ничего не надо, т.к. прецедент показательный и поучительный. Но, всёже, надо быть добрее и внимательнее друг к другу. Всем: и авторам, и критикам.

Опять Виталию:
Ничего писать не стал я как раз по той причине, что боялся, задеть чувства автора.
Хотя бы в этом, нас уже двое!!!
С другой стороны, не все семейные фотографии, чувства, и личные переживания следует выставлять на всеобщее обозрение.
А это, Алексей, позвольте решать автору!!! И только ему!
Но, всёже, надо быть добрее и внимательнее друг к другу. Всем: и авторам, и критикам.
Этот лозунг, молодой человек, висит уже тысячи лет! Для одних христиан уже 21 век!
Танцуем яблочко ...

Тему закрывала я.
Меня попросили удалить тему. Я, сославшись на правила, удалять отказалась, тему закрыла, выразила автору сочувствие.
Baken обиделся.
Я в личной переписке принесла автору свои извинения, предложила раскрыть тему назад, и сделала это довольно быстро.
Ответа не получила.

Теперь я извинюсь публично, и ещё раз спрошу: Тему нужно раскрыть для комментирования?

Baken! Мне жаль, что я расстроила Вас.
Мне жаль, что вообще сложилась такая ситуация с Вашим стихотворением.

Ситуация сложилась идиотская, и я, кажется, знаю этого идиота.
Да. Раз уж нельзя это убрать и оно всё равно висит. Раз уж оценки и сюда стали просачиваться. То мне надо просто взять влажную тряпочку и протереть, где грязно. Это можно сделать только в теме стихотворения.
Уважаемый модератор, прошу извинить меня за беспокойство и открыть тему для продолжения начатого обсуждения.
Извините все.

Извиняются, Baken, только сильные!
И, конечно же, без принуждения ...

Тема открыта. Baken, большое спасибо за ваше решение, оно... впрочем, ладно.

Еще раз подтверждаю: правила едины для всех. В мастерских действуте система «ниппель»: из выложенного ничего не удаляется и не закрывается.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

На настоящий момент (см. даты).
В режиме аргументированных ответов наша неаргументированная критика работать не готова. Молчит.
Аккомпанемент: "Слушай, что тебе скажут" и "Раньше надо было думать" (П. Ардабьевский); "Не все... чувства и личные переживания следует выставлять" (Алексей).
По-моему, надо внести в Правила список разрешённых тем и запретить авторам посылать критиков на х...

Вероятно, уважаемый автор под аргументированный ответом понимает вот этот свой пост в теме стихотворения "Внучке".
viewtopic.php?t=2376&postdays=0&postorder=asc&start=0
"По существу скандала.
Собственно, я своё мнение уже высказал. Правда, лаконично. Не дошло. Что ж, давайте пошагово.
Критика Филолога (мне удобнее называть оппонента по самоназванию) смутило слово "тельце". Разберёмся.
1.
В.Даль
Длиннющая статья, в которой идущее к делу только "...Нежное младенческое тельце".
С. Ожегов
Тело ...2. Организм человека (реже животного) в его внешних, физических формах. ... уменьш. тельце (ко 2 знач.).
В остальных словарях то же самое теми же словами. Других значений не обнаружил.
То есть в словарях указано именно то значение слова, в котором я его и употребил.
Я не знаю другого слова с тем же значением. Если кто знает, подскажите, пожалуйста, буду благодарен ("фигурку" не предлагать).
В силу этого я просто не понимаю, что хотел сказать Филолог, говоря: "НАСКОЛЬКО чудовищно звучит "тельце", если его применять к внучке...". Очевидно, он знает какое-то другое значение этого слова.
2.
Для наглядности - пример:
а. Этот мальчик - школьник.
б. Этот школьник - мальчик.
Разница очевидна. Но что делает Филолог. Он представляет фразу "а" в виде фразы"б", а потом говорит, что ФРАЗА "А" безграмотна, потому что по нулевому окончанию слова "школьник" и так ясно, что он мальчик. Бред сивой кобылы.
Ровно это же делает Филолог, разбирая моё стихотворение.
"Машка - это тельце?"
"Назвать внучку "тельцем"..."
"Значит, назвать дорогое существо тельцем - нормально..."
Филолог систематически ПЕРЕВОРАЧИВАЕТ мою фразу и возмущается (своим изделием!), продолжая считать себя филологом.
3.
Метафора всегда присаживает слову дополнительное, а иногда и весьма далёкое значение. И это, конечно же, локально - в пределах данного стихотворения.
Метафору Заболоцкого вмещать в стихотворение бакена (а равно и наоборот) можно только с какой-то очень специальной целью.
Цель была достигнута".



Мало того, что "филолог", никак не желавший задеть чувства автора, посыпал голову пеплом и приватно и прилюдно. Мало того, что "филолог", увидев распространенную ошибку (подменять анализ СОЧЕТАЕМОСТИ слов трансляцией их словарного значения не есть верный путь), да еще и оценив стиль высказывания, счел более правильным промолчать - дабы ненароком еще раз не задеть чувства невольно оскорбленного им автора, тем более что автору "филолог" обещал не навязывать свое общество до той поры, пока автор не сменит гнев на милость. Так "филологу" осталось еще и выслушивать речи автора типа "молчишь - значит сказать нечего". Мне есть что ответить вам, Дмитрий, и ответить аргументированно. Но вы не готовы ни слушать, ни слышать. Так что вы, разумеется, правы: хреновый критик, необоснованно выпендриваясь филологической якобы компетентностью, несет чушь и ни за что ни про что обижает ни в чем не повинного гениального автора.

Да, Дмитрий, если уж вы предлагаете посмотреть даты...

Цитирую свой пост от Вторник 24 Ноябрь 2009 04:57:10


Дата написания процитированного мной в предыдущем сообщении вашего поста в Мастерской, на который вы, очевидно, ждали аргументированого ответа:
Четверг 26 Ноябрь 2009 02:59:15

Как видите, мне ничего не оставалось, кроме как вас разочаровать.
Если когда-нибудь смените гнев на милость, шлите уведомление. Нет - так прошу прощения, что обеспокоила.

Чуть не ляпнул «приятно видеть, когда нормальные люди ссорятся». Вовремя спохватился, и ничего такого не сказал ;).

Поэтому серьезно: не ругайтесь, а?

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?