ЦАП

да! еще тролли всегда ссылаются на то, что ни в чем не нарушили правила и любят это подчеркивать
Сынок, были бы Вы разумнее, давно бы догадались, что я страраюсь Вас обходить!
Были бы Вы интеллигентом, Вы б никогда не назвали в открытую Гена человека, лет на 30-40 старше Вас и с которым Вы не в близких отношениях. Лично я Вас никогда Пашей не называл.
Будь Вы добрее, извинились бы за грязные свои "шутки" в прошлом. Впрочем, о Вашем чувстве юмора я уже как-то писал.
Вот и здесь Вы клевещете: никогда подобного я не говорил!
Пока прошу Вас по-хорошему: из-за Вас я уже один бан получил. Получил, цитируя Вас! При этом Вас, кстати, не наказали! Насколько я понял, для администрации существует срок давности ...
Не провоцируйте меня, пожалуйста, на очередное наказание ...
Ибо постараюсь, чтоб на этот раз оно было заслуженным мною на все сто!

Паш, и мне нечего возразить. Очень тебя прошу — будь посдержаннее.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Если несколько критиков пишут о серьезных недочетах стихотворения, это групповщина или открытая травля?

_________________

Ять. Виталик - и снов тебя поимели как мальчика, сделав вид, что обиделись всерьез. Гена никогда не обижается всерьез, и никогда ниоткуда не уходит.

Геной Бейгина называю и я - и что? Он хоть раз возмутился? Я и Володю Ланцберга называл Володей, и люди младше меня его называли Володей. И ничего, ни один борцун за уважение ничего не сказал. И не скажет - потому что в бане все равны. А это - тоже принцип, который можно якобы от чистого сердца опротестовать. Позлив остальных. Чем он не раз и занимался - якобы искренне предполагая, что одни травят других, якобы случайно ПОСЛЕ СОТОГО ОБЪЯСНЕНИЯ ЧТО ЭТО НЕ ТАК деля всех на авторов и критиков... Улавливаешь? Это все разводка энергетического вампира на раздражение. Старая и добрая. А не кормите вампира.

Так вот, Гена Бейгин - тролль, и то, что "тебе кажется", он неоднократно и явно говорил в лоб на мастерских бардсру. Опротестовывая тот, этот, любой другой пункт правил - потому что ему было выгодно в данный момент пнуть именно его, нарушенный другим автором, а тут Гена мимо проходил. И через пять-шесть сообщений - и вообще не понимаю я, что такое эта ваша авторская песня. Нету ее, фигня это все и выдумка.
Знаешь, почему он сейчас об этом молчит?
Потому что ТЕБЯ это не злит, ты сам так думаешь.

Геннадий, я не получил ответ на свой вопрос - зачем непременно надо отвечать критику? "Потому что я ценю его время и силы" - не объяснение (с таким же успехом я могу сказать, что молчу "потому что я ценю его время и силы").

Итак, сухой остаток: мой ответ на Ваш вопрос Вам не нужен, ибо Вы знаете правильный ответ без меня. На мои вопросы Вы не отвечаете. Пат в два хода. И ежели кто посмеет сказать, что с Вами невозможна короткая результативная беседа, шлите его прямо сюда.

Засим прощаюсь, ибо ценю Ваше время и силы

Ну, ребята (Андрей, в особенности!) на ваши все ходы мне потребуется закусочка ...
А пока пойду листья сгребать ...

Апельсины приносил.

_________________

Леш, я не уловил суть рассуждений о том, что и как я думаю.

Насчет остального — я спокоен. Ты уже наобщался с Геннадием, сделал выводы. Дай теперь мне пообщаться и сделать свои.

Геннадий?

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Лена, "полагайтесь на слово, на вечное слово" - и все будет.

Можно и кактус есть, просто это надо поаккуратней делать. И не надо никого называть (пакость какая!) троллем, зачем нам диагнозы. В человека верить надо. Надо дать ему шанс показать, что он не тролль. Ограничьте тему, скажите "уважаемый"... ну, скажем, "Полуэкт, поясните, пожалуйста, вот эту Вашу фразу, именно эту, я верю, что она что-нибудь да значит, нет, мы не будем менять тему, нет, я не готова обсуждать десять других фраз, пока мы не разобрались с этой, я знаю, Вы мне поможете..." итд в том же роде. И собеседник Ваш либо научится выражаться внятно (что, кстати, никакому автору не помешает), либо внезапно вспомнит об одном важном деле, которое не позволяет ему продолжить разговор... Как ни верти, сплошная польза

...а еще человек пять будут, Андрюша, копировать стиль этого милого человека - превращая форум в кошмар. Проходили на модераторс.ру, ЕВПОЧЯ.
Строго говоря, ты сецчас всего лишь пресказал одну из смногочисленных формул отбива попытки энергетического вампира тебя покушать. Зная, сколько человек умеет это делать и вообще себя контролировать в общении с вампиром - совет лицемерен слегонца, как призыв всем подряд играть на бирже.


Виталик, не понял? Объясняем: Гена впрягается только за те идеи, которые кого-то злят. Тебя не злит призыв отменить АП - при тебе он не будет за это агитировать. При тебе он транслирует другие заведомо раздражающие призывы. Получается слабо, он к такому набору реакций еще не привык. да и неуютно ему. С нескольких сторон сразу показали зеркало, где его милое личико отражается - вот он уже и занервничал, уже и наезжать пытается, раньше-то, когда народ его всерьез пытался просвещать да любезно помогать понять - он с улыбкой гадости говорил и был оч-чень изящен в гадостях. Спроси хоть Исакеевича - он еще наверное не ушел, или Тошку Трофимова, пару минут назад он смотрел форум.

Да меня, кроме религии, мало что злит, Леш ;). Я себе такую фразу давно придумал: «истина высказанная перестает быть истиной». Пэтому я не спорю. Насчет АП ты меня неверно понимаешь, но это мы будем обсуждать исключительно с гитарами в руках, ибо... фразу выше я тебе привел как раз для этого.

Вот и посмотрим: если сейчас «за религию зарядимся» — тогда начну верить в твою правоту. ;)

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Я хочу вас понять. Хотя бы попытаться.
Спасибо еще раз!
Я не хочу заканчивать раньше, чем мы придем к какому-то пониманию, или, хотя бы, принятию позиций друг друга.
Тогда уж не ограничивайте меня: Вы-то сами, Виталий, поставили свой вопрос не в двух-трех предложениях.
Итак.
1. Лично мне этот Форум нужен, как и другие подобные, в основном, для общения. Это я, мало того, что никогда не скрывал, но, в который раз, подчеркиваю и сейчас.
Навязываю ли кому-либо конкретно свое общество? Назовите конкретно кому - извинюсь и прекращу!
2. Все мои песенки – потенциальный мусор и пустой звон!
Стихи и песни остальных? – Тот же мусор!
Разница есть? – Есть! Одни сгниют, едва увидя свет, другие – через год, третьи – через 50 ... Это же касается и тех авторов, творчество которых доставляет мне удовольствие и чье дарование я ценю.
3. Критике всегда рад!
Стиль моих ответов на критику зависит от степени ее доброжелательности, от личности критика и дистанции в отношениях между нами.
4. Во взаимоотношениях (а критика – их часть) на первом плане для меня автор!!! На 3-ем, 5-ом – его творчество.
Теперь, что касается “уж больно часто ваши высказывания становятся причиной скандала. В большинстве случев, при этом, я по-человечески (не как админ) не на вашей стороне.”
Человек я, безусловно, эмоциональный, но скандалистом, убежден, никогда не был. Скандалы, Виталий, у вас тут не из-за Бейгина: были они и до него. Была и т. н. критика, когда в открытую издевались над автором. Особенно не способным поставить хамло и снобика на место!
И уверен, до тех пор, пока на этом Форуме т. н. искусство будет ставиться выше человека, скандалов вам не избежать!
И последнее.
Пункт из Правил:
В раздел "Мастерские" каждый волен выкладывать любое свое произведение и получать на него критику.
Точка!

Андрею.
я не получил ответ на свой вопрос - зачем непременно надо отвечать критику? "Потому что я ценю его время и силы" - не объяснение (с таким же успехом я могу сказать, что молчу "потому что я ценю его время и силы").
Андрей, я не говорил, что “непременно”: сам иногда не отвечаю. Но, отблагодарив за отзыв или критику, уверен, времени у собеседника Вы не отнимите.
И, вообще, дело это девятое ...
Суть же моей ремарки была в одном: по моему убеждению, выставили Вы свою песню с основным желанием - поделиться! Похвастаться, наконец. – Нормальное человеческое желание.
Итак, сухой остаток: мой ответ на Ваш вопрос Вам не нужен, ибо Вы знаете правильный ответ без меня. На мои вопросы Вы не отвечаете. Пат в два хода. И ежели кто посмеет сказать, что с Вами невозможна короткая результативная беседа, шлите его прямо сюда.
Ценю Вашу краткость, логику и точность.
Засим прощаюсь, ибо ценю Ваше время и силы
Благодарю.

Лене.
Если несколько критиков пишут о серьезных недочетах стихотворения, это групповщина или открытая травля?
Нет, конечно. - Это есть высказывания своего мнения не одним человеком, а несколькими людьми.
В нашем случае это была травля! Ибо только слепой и глухой человек может не видеть и не слышать неделями и месяцами, что автор не в состоянии понять и, посему, принять критику! Значит, или кто-то из вас не совсем умный человек или т. н. критики преследовали свои эгоистичные цели: один - ублажить свое эго, другой - идейная борьба за чистое искусство, третий - вообще изжить неугодного ему автора с этого Форума.
Так что, уж извини, Ленчик, ...

О, замечательно!

Тогда по пунктам и откомментирую. Надеюсь, вы примете мои комментарии к сведению, чтобы в дальнейшем не было недоразумений в темах мастерских (меня волнует в нашем случае только этот вопрос). Договорились?


Все верно за одним исключением: мастерская здесь существует для общения определеного рода — разбора стихов. Это ее единственая задача. Подробнее цели задачи и методы я изложил чуть выше, не буду здесь к этому возвращаться.


Это ваше личное мнение, оно не нуждается в каких-либо комментариях с моей стороны.


Если у вас есть понимание, что выложив стихотворение на мастерскую этого сайта, вы выкладываете его исключительно в целях получить критику и замечания — то все ok, никаких претензий по стилю ведения дискуссий у меня нет. Я и остальные модераторы стараются пресекать только грубость, ругань и охлаждать слишком накалившиеся страсти. Все остальное — на усмотрение общающихся. Таким образом, если вы это понимаете, я надеюсь в дальнейшем, вы будете избегать комментировать характер ведения дискуссии отдельных форумчан (у вас это случается, что вызывает ответную реакцию, из-за чего модераторам приходится вмешиваться). По этому пункту, надеюсь, тоже договрились.


Да, вижу, что тут кроется один из камней преткновения. Я думаю, вам стоит принять к сведению, что здесь, в мастерских, на первом месте стоит разбор произведения, а чувства автора и сам автор — на самом последнем. Так, ученикам в школе не позволяется прогуливать уроки, даже если их личность требует свободы и гулянки. Здесь место для уроков. Именно потому, что вы с этим внутрене не согласны, некоторые ваши комментарии и вызывают негативную реакцию ряда критиков. Давайте условимся, что, общаясь в разделе мастерских, вы безусловно принимаете эти правила. Думаю, тогда все проблемы будут исчерпаны сами собой. И разговоров о «травлях» и прочем возникать не будет по причине полной их бессмысленности.


Собственно, на это я ответил всеми предыдущими пунками.
Здесь — школа. Из дискуссии исключается только губость и ругань Все остальное — на усмотрение критика. Автор тут всегда находится в наиболее уязвимой позиции, это надо понять и принять как данность. Вся «справделивость» (говорю это исключительно для вашего успокоения) заключается только в том, что в соседних темах критик запросто может стать автором.
Но это единственное, чем можно утешиться. Все остальное вам придется принять, чтобы в мастерских больше не возникало трений по этому вопросу. В школе есть чем заняться помимо споров о регламенте.

Искренне надеюсь, что мы пришли... если не к взаимопониманию, то, как минимум, к обоюдному согласию. Это должно нас всех сильно продвинуть в дальнейшем общении.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Вмешаюсь. Это не травля, а урок. Так, и только так это следует воспринимать. Урок нерадивому ученику, спорящему с преподавателем, следует объяснять еще и еще раз — до тех пор, пока он не будет понят и усвоен.

Еще раз обращу внимание на то, что чувства автора тут никого не должны волновать и вводить в заблуждение. Таковы условия для авторов в разделе мастерских. Это следует принять как данность, и с этим не нужно больше спорить.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Искренне надеюсь, что мы пришли... если не к взаимопониманию, то, как минимум, к обоюдному согласию.
Лично я пришел к тому, что к основным вопросам, касающихся общения (Мастерские - одно из важнейших мест для этого!!!) мы, увы, имеем разный подход.
Искренне сожалею.

Да, это так. Поэтому я не хотел бы возвращаться к этой дискуссии в темах разборов произведений. Условимся, что вы принимаете правила игры этих мастерских если участвуете в них — не важно в качестве ли автора или в качестве критика.

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

Да, это так. Поэтому я не хотел бы возвращаться к этой дискуссии в темах разборов произведений. Условимся, что вы принимаете правила игры этих мастерских если участвуете в них — не важно в качестве ли автора или в качестве критика.
Находясь в Мастерских (в любом качестве) эти правила я стараюсь соблюдать все время! Естественно, других намерений на будущее у меня нет.
В то же время реагировать на все то, что я не приемлю, (а Мастеркие и есть то основное место, где поджигается бекфордов шнур) по-моему, имею право в других, соответствующих разделах.
Благодарю, Виталий, за попытку меня понять.

Безусловно, Геннадий!

В других разделах (это я обращаюсь большей частью к Паше, Леше и остальным... опонентам Геннадия) каждый волен высказываться, реагировать, или игнорировать высказывания любого человека.

Полагаю, так будет справедливо.

Сухой остаток, на который я расчитываю:
1. Мастерские несут исключительно «школьную» функцию. Из этого исходим. Исключаем только грубость и хамство. Стиль обсуждения произвеения остается целиком на совести критиков.
2. В других разделах можно обсуждать соответствующие темы в любом формате, избегая, однако, грубости и хамства.

Еще у меня есть одна просьба ко всем. Особенно, к критикам. Я не филолог, не лингвист, не гениальный знаток поэзии. Одняко же, замечаю, что, часто, обсуждения крутятся вокруг одних и тех же стандартных проблем и вопросов. В связи с этим просьба: соберите, пожалуйста, каждый свои рекомендации, стандарные, на ваш взгляд ошибки. Лучше всего — на примере произведений из наших мастерских.

Я думаю, чтобы облегчить ваш труд, было бы здорово собрать в одном месте частоупотребимые ляпы, рассортировать их, дать ваши предложения по борьбе с ними («иди читай такую-то книгу», или «открой букварь». Ну, вы понимаете). Мы все это соберем в отдельную тему, где каждый пост будет рассматривать характерную ошибку на живом примере. Тогда в такую базу можно будет отправлять самых «злостных графоманов», указывая на типичность их ошибки и предлагая метод борьбы с ней.

Как вам такая идея?

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?

В раздел "Мастерские" каждый волен выкладывать любое свое произведение и получать на него критику.
Я бы подкорректировал этот пункт Правил.
В том смысле, что да, каждый волен выкладывать, но не волен непременно получать ...
Мои "нолики" - этому яркий пример.
Только не примите этот комментарий за жалобу - предложение общего порядка.

Нет, Геннадий. Выложил — получи по полной что заслужил. И никак иначе.

Я весь наш разговор заводил к тому, чтобы больше к вопросу не обращаться. Мне что, еще раз надо повторить весь пассаж про цели и задачи и методы мастерской?

На всякий случай, процитирую кое-что из того, что обозначил выше:


И еще:

_________________
Раз словечко, два словечко... Будет песенка?