ЦАП

Я?! Миша, когда я написала о том, что мне кажется неприемлемой манера общения Стара, я привела примеры его высказываний в адрес юзеров Posadnik, Lepetuha и Alural.
Перечитай, пожалуйста, эту ветку, и ты увидишь, КЕМ поднята тема того, как поссорились Алексей Борисович с Александром Николаевичем.


А я-то, наивная, сочла это именно цитатой.
Если на то пошло, в той ситуации я очень постаралась понять Александра Николаевича. Вполне логично, что ему захотелось заступиться за ГШ, раз уж он воспринял написанную фразу в оскорбительном ключе. Но важен не только сам факт заступничества, но и то, КАК это сделано:


Может быть, в ЦАПе считается, что давнее знакомство в реале - смягчающее обстоятельство для, скажем так, достаточно вольного стиля на форуме, а я и не в курсе?
Александру Николаевичу захотелось вступиться за ГШ. Он сделал это так, как сделал.
В свою очередь, мне захотелось влезть в эту ситуацию в надежде ее разрядить. Фактически я вступаюсь в том треде не за Посадника, а ратую за адекватное восприятие сказанного и за то, что не надо говорить за всех, озвучивая собственное мнение:

Да, меня пост Александра Николаевича не оставил равнодушной. Почему мне хватило выдержки, при всей моей природной эмоциональности, не сказать ни единого грубого слова? Потому что, во-первых, мне хотелось не разжечь конфликт, а попытаться его смягчить, а во-вторых, я сочла себя обязанной придерживаться форумных правил.
После того, как Посадник своим постом, размещенным следом за моим все в том же треде:
viewtopic.php?t=2658&postdays=0&postorder=asc&start=240
- уж всяко развеял предположения о том, что сознательно оскорбил всех подряд, кто имеет отношение к ГШ, я очень удивилась, что извинений со стороны Александра Николаевича не последовало. пусть бы эти извинения были хотя бы за несдержанность формулировок. Замечу, Посадник себе подобного в адрес А.Н. Костромина не позволил. Но я удивилась вдвойне, что Александр Николаевич до сих пор так и норовит вернуться к той теме и рассказать всем, какой Посадник нехороший.
Особенно доставили неиллюзорно такие примеры Посадниковского "словоблудия" как

Зато глумления Стара всячески оправдываются Александром Николаевичем. В ответ на мои слова:

он пишет:

Неприязнь А.Н. Костромина к юзеру Posadnik очевидна. А юзер Lepetuha просто оказался не в той компании? Не верю, что можно в упор не замечать столь откровенных издевательств и расценивать их как выражение уважения и признательности.
Имея админскую или модераторскую власть, люди, как правило, считают делом чести (подчеркиваю: чести) относиться к юзерам одинаково, независимо от личных симпатий и антипатий. А не приписывать одним все смертные грехи, а других оправдывать во всех гадостях.

Предваряя возможный вопрос. Нет, Миша, Посадник не звонил мне с благодарностями. Во-первых, роуминг, во-вторых, очень не уверена, что он одобряет дурную мою инициативу. Прошу прощения, не сдержалась. Как-то песня Галича вспомнилась. Соответствующая.
А теперь - имеющий уши да услышит, что могла, сказала.

Извини еще раз, Миша, теперь постараюсь помолчать и не мешать тебе на досуге перечитывать те треды свежим взглядом и в итоге составить собственное мнение. Поверь, меня ситуация тоже совсем, ну то есть абсолютно не радует. Напротив, я очень расстроена.

_________________

Перечитав вчерашние посты, приношу Александру Николаевичу Костромину искренние извинения за формулировки. Но остаюсь при своем мнении.

Возвращаясь к теме треда.
viewtopic.php?p=29035#29035
Пост Стара от Вторник 14 Июнь 2011 07:16:13 считаю провокацией.
Выражаясь в стилистике означенного юзера, поэтому пост Стара надо переписать так: "Человек прямо сказал, что не участвует в данном обсуждении и считает упоминание его имени словоблудием. За это в его адрес было высказано неодобрение. Мне понравилось, предыдущая провокация удалась. И я продолжу в том же духе. На этот раз в треде "Летчицы" повода зацепиться нет, так я нашел его в соседнем треде. Слова я пишу умные и интересные, выражаюсь вежливо, формально придраться ко мне невозможно. А то остальное - очевидно, но недоказуемо".
От себя добавлю: качественный троллинг примерно так же успешно подается идентификации посредством формальных форумных правил, как дурной запах - посредством электронных весов.
Более мне не хочется напрягать админов. В конце концов, надо дать отдохнуть и им, они тоже не железные.
Впредь я не намерена вмешиваться в события, происходящие на этом форуме. Можете считать меня самозабанившейся. Потому что если для здешних постоянных обитателей происходящее - норма, у меня опускаются руки. Не вижу смысла в дальнейшем нарываться на упреки (вероятно, справедливые), что из-за неприятных постов на форуме сюда не ходят хорошие люди. У меня другое мнение: хорошие люди не ждут, когда грязь и паутина из дома сама выведется, а берут в руки веник тряпку. Но кто я такая, чтобы его навязывать? В конце концов, я здесь в гостях. Простите, что засиделась. Пусть будет у вас благолепно.
Мир этому дому.

_________________

Я своё внимание акцентировал. Повторяю: я не в курсе проблемы. Гантман с Басенком мне сказали, что я могу банить -- я им поверил. Но КАК это делается -- мне сказали значительно позже (они же). Кнопка, правда, не работает -- но у меня нет оснований не доверять словам администрации. Так что повторяю еще раз: я не знаю, есть у меня право банить или нет, чем отличаются права модератора от прав админа и т.п. Да, это характерезует меня как человека невежественного, но что делать -- это так.


см. выше.

Многие знающие меня люди упрекают меня за то, что я не обижаюсь на многие личные "обижания". Другое дело -- когда речь идёт о делах общественных. Например: некогда В.Луферов стал кричать со сцены театра "Перекрёсток" лозунг "Смерть КСП!" при стёбно-равнодушном отношении присутствующих. Но я в этом случае потребовал прекратить и принести публичные извинения. Так вот: и в данном случае задета честь большой группы людей, ЗА НИХ я и вступился.

Извинте, Лена. Я не филолог. Пишу крайне медленнно. Но я, к сожалению, читаю довольно много -- и быстро, и медленно. Если у Вас есть другой возможный вариант перевода с русского на русский вот этого текста Посадника, поделитесь, плз: Я НЕ ВИЖУ никакого другого смысла в этом тексте, чем уже высказанное: уровень этичности неких "профессиональных" (профессионалом во втором классе являюсь только я) второклассников ГШ находится ниже нулевой оценки, то есть описываемые люди находятся в ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ОБЛАСТИ этического, т.е. там, где собраны все отрицательные свойства, какие есть у человека вообще.
При этом передо мной текст ФИЛОЛОГА, что исключает в моём представлении неточность формулировки. (Впрочем, "Психопатологию обыденной жизни" З.Фрейда я, к сожалению, тоже читал.)
Повторяю: никаких ДРУГИХ толкований данная формулировка не предполагает. Или Вы утверждаете, что Посадник писал текст, не вкладывая в него НИКАКОГО смысла?

И что? Посадник извинился перед теми кого ХОТЕЛ ОСКОРБИТЬ? Посадник признал, что неточно выразился? Посадник сказал: это не о всех, это только о КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЯХ. Уж эти-то -- настоящие исчадия адовы.
Извините, Лена, но это не извинение, а конкретизация оскорбления.


Это неправда. Ничего из контекста я не вырывал. Рассматриваю данный текст Посадника В КОНТЕКСТЕ.

Я и сейчас не вижу в текстах Стара НИЧЕГО ЗЛОРАДНОГО И ИЗОЩРЯЮЩЕГОСЯ. Это "Ваши смешные фантазии".

Я, как и Вы, знаю Стара почти исключительно по текстам форума. Это, на мой взгляд, умный и умеющий аргументировать человек со своим взглядом на проблемы АП. Не хамит. В целом производит симпатичное впечатление. И это хорошо, нямс.

Этот фрагмент я воспринимаю как слова, сказанные в защиту Посадника от дефиниции "самый хамский хам". Каким образом Вы здесь видите нечто противоположное -- убей Бог, не понимаю.

Блестящий и КОНСТРУКТИВНЫЙ критический материал про ОТМ, пожалуй, лучшее, что я по этому поводу вообще припоминаю. Кстати, в этом фрагменте анонимность Стара перестаёт быть загадкой, и легко вычисляется, что за ником скрывается участник второго тура Московского конкурса 2010 года автор Михаил Свадковский:
http://www.ksp-msk.ru/album_44_1.html
И даже если я ошибаюсь -- ДЛЯ МЕНЯ это ничего не меняет: я ПРЕДПОЛАГАЮ, что знаю, кто такой Стар, и напряжённость куда-то девается.

Поскольку аноним для меня давно не анонимен, слова о подлости и трусости не кажутся мне справедливыми.

Честный и порядочный человек, который почему-то регулярно хамит. Вполне допускаю, что таким образом работают некие защитные психологические механизмы, именно защищающие тонкую душевную организацию от грубостей социума. Но: Посадник -- это ЕДИНСТВЕННЫЙ за всю историю ОТМ участник, который был удалён с мастерской после трёх предупреждений ЗА ГРУБОСТЬ И ХАМСКИЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ. Посадник не был принят в действительные члены жюри Второго канала, потому что обсуждавшие его кандидатуру члены жюри констатировали по результатам его стажерской работы, что он слишком резко и неуважительно высказывается о конкурсантах. Посадника я неоднократно порывался забанить, когда полагал, что имею на это право. Да, это честный и порядочный человек. Его беда в том, что он ПОЗВОЛЯЕТ СЕБЕ хамский тон в публичных разговорах. Форум -- публичное место, хамский тон здесь недопустим.

Михаил Свадковский. См. выше.

Извините, я с Вашей оценкой не согласен.

На это я уже отвечал. Вопрос как минимум спорный -- что понимать под "словоблудием". К тому же в рассматриваемом треде я промолчал.

В Правилах есть три пункта:
3. На Форуме запрещаются неумеренное использование нецензурных выражений и оскорбления.

13. Критика и ответы на критику возможны исключительно в корректной форме.

14. Банятся и удаляются с форума исключительно грубияны.

Ни одного из них я, имхо, ни разу не нарушил.
Что же касается примера, в котором я указал Посаднику, что он в очередной раз хамит -- что же, можно было бы ему бан влепить, но это не в моём праве. Однако реагировать было необходимо: слишком резко и далеко зашло дело. Пришлось принимать ответственность за оскорблённых на себя. Резкий текст представляется мне (и по факту оказался) БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ средством воздействия. Для чего и был написан. Каждый за свои слова отвечать ДОЛЖЕН. (Особенно филологи.)

Не вижу аргументов.

Если Вам впоследствии понадобятся примеры грубости при разговорах на форуме -- это вполне достойный образчик того, что Правила запрещают: оскорбления и некорректная форма.

Лена, я устойчиво НЕ ВИЖУ в текстах Стара всего того, о чём Вы говорите. Ответы на ранее прозвучавшие оскорбления -- да, бывают достаточно хлёсткие. А уж про троллинг я вообще удивляюсь. Полность присоединяюсь к мнению makean-а:


Да вряд ли.

Не вижу ГАДОСТЕЙ.

И "тварь" не вполне анонимна, и не глумится "она". Это Вам с Посадником что-то не нравится. При этом ни Вы, ни он пока не в состоянии внятно объяснить, ЧТО ИМЕНННО ТАК РАЗДРАЖАЕТ ВАС В ТЕКСТАХ СТАРА.

Чем? Тем, что назвали хамство хамством?

И Вам не хворать!

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

(устало)
спорить с Девой - себе дороже.
Валяй, Саша, продолжай констатировать, что ты понял "профессиональный ученик второго класса" ка к"ученик второго класса, достигший профессионализма". Как будто все эти годы я не говорил не раз и не два, что синдром "восьмой раз во второй класс" порождает очень узнаваемые деформации, и что - ! - эти деформации происходят поперек желания преподавателя, некоего Костромина, что-то такое неосязаемое в этих учеников вложить.

Могу вспомнить и менее обтекаемые и не мои отзывы - "Саша Палей, как обычно, громко смотрел фотки когда рядом пели", "во время вечера памяти Ланцберга особенно хорошо было слышно группу ЦАПовцев, начиная с Наташи Пороховой, стоявших у рояля и весьма громко разговаривавших", "после появления ЦАПовцев в "Беседах" там появилась проблема разговоров о время песни". Уж прости, что есть то есть.

Кстати, ты очень мило сопрягаешь кокетство "нужно дождаться филологов, а то , панимашь, обсуждают филологию физик с почвоведом" с категорическим заявлением, что точно знаешь смысл фразы "*** не востребовано у ***".

Тебе попала вожжа под хвост - именно тебе, и ты решил высказаться, вот что я скажу по поводу твоих объяснений. Да, конечно, старая песня на новый лад "всеми признанный на ОТМ за хама главный хам Посадник, да как он вообще смеет рассуждать об этике". Как будто не было ни "Отбудины", ни "Отчебычины", ни прочих фидошных тредов вокруг ОТМ с ровно такими же выражениями - когда меня и близко там не было, а были Курячий, Городило и ты пы. Насчет "удален за хамство" тоже очень мило. Не было такого, и ты сам это знаешь. Как меня лишили голоса - да, помню. Как меня четко, как по сценарию, регулярно обходили, игнорируя поднятую руку - помню, еще в текстилях некто Саша Костромин очень эффектно это делал. Так что я Сашу Костромина сразу после переезда в Дом спросил - а может мне лучше не ходить на мастерские, если все, что мне остается, это реноме хама и искателя гадостей? Что мне ответил Саша Костромин? Уж не "нет, зачем же - мы сработались, и ты регулярно наталкиваешь на мысль, которую ни у кого нет", вот смысл ответа. Лучше бы я послал тебя тогда в пешее эротическое, и отказался от возможности раз в месяц выбираться в люди. Нашел бы другое место. А теперь ЦАП постепенно уходит от того формата, который был во времена зарождения мастерской и Второго канала - (кстати, интересный такой прикол - почему меня, пока была возможность выезжать, регулярно вытаскивал журить на "Зеркало" Тошка Трофимов, никак не склонный к оскорблениям мастеруемых) - вот нам актерская составляющая в виде вектора Лорес-Рубашкин-Миша-Виталик, и массовая составляющая в виде Свадковского-Стара, слишком вовремя выскочившего год назад, когда меня топтала Качанова. Мне в любом случае все менее комфортно в этой компании - как там было в обсуждениях моего хамского мнения о зимнем концерте? Я на концерте не был, но скажу?
В общем, спасибо за то, что я получил как ученик второго класса (это так, на пять минут, кто забыл, что я тоже там было учился).
Далее я предпочту не доставлять проблем своим присутствием. Поскольку здесь нет закрытых зон форума, доступных только зарегенным участникам, можете удалить мой аккаунт. Не рассчитываю впредь вести здесь переписку. Даже если Свадковский снова решит поизгаляться над моей песней.

Леша, прошу тебя пока что - не уходи. И про Стара, я думаю, мне есть что тебе сказать.
Успокойся.
Александр Николаевич, и Вы, ради Бога, успокойтесь. Дайте админам полнедели подумать и почитать. И сделать выводы. Пожалуйста.
И еще. Самые горькие слова и упреки я выскажу только дорогим и близким друзьям. И дорогим людям. Успокойтесь ради Бога.

_________________
Миша.

Извините за то, что влезаю, но мне не кажется, что окружающие должны страдать от того, что родители в детстве не научили сына правилам общения с людьми, это не головная боль окружающих. Если человека не научили, что мимоходом втаптывать людей в грязь ради красного словца (да и просто втаптывать) негоже, то тут уж...

Мне, например, противно ходить на ЦАПовские ОТМ именно потому, что хамский критик N базар не фильтрует в принципе. И мне плохо от того, какая атмосфера там создается, где плохо - не хожу. Я не считаю, что плюсы от присутствия критика N (где бы то ни было) перевешивают атмосферу хамства и разрухи (и безнаказанности: N сказал гадость - все проглотили - он опять сказал гадость), которую он своим поведением создает. Надоело проглатывать.

Леша, если ты не видишь разницы в тезисах "Человек X ведет себя так-то и так-то, он не прав" и "Человек X говно", то извини, ты в аргументации, видимо, выходишь на какой-то новый макроуровень. Нам, сирым людям вокруг тебя, этого не понять.

_________________
Наталия Порохова

Наташа, понимаю, почему ты написала этот пост. И все-таки - в следующий раз используй ЛС. Умоляю

_________________
Миша.

Off всего -
To mergiona:
Хамство, разруха и безнаказанность - три совершенно разные вещи...
Первое прощу многим с просьбой более не ... , во второе стараюсь не (в)ходить, третье - не прощаю.
Мое мнение - как человека, не участвующего в данной дискуссии, при этом неравнодушного к судьбе ЦАПовского форума:
Посадник резок, не всегда слышит собеседника, но всегда имеет свое мнение и основание для сказанного.
А.Н. тоже местами резок, тоже местами не слышит собеседника, часто имеет основание сказать так, как говорит. И мнение его крайне интересно для дискуссии.
Про Стара ничего сказать не могу - не читаю.
Так что давайте просто, как предлагает Миша, пока что остановимся. И с ГШ, и со 2 классом.

Соображения Леши я, например, как сторонний простой читатаель форума, хочу читать здесь. (хотя на 70% не разделяю)
Как, впрочем, и интересные мне мнения Елены Лещинской.
Прошу Всех сбавить тональность высказываний, и думаю, Миша всячески ко мне в этом присоединится.
Леша и Елена - не уходите, пожалуйста!

Отдельно огромное админское спасибо Шуре Леонтьеву.
Я начал читать тему.

_________________
Миша.

Я отчетливо осознаю, что зря я это пишу.

После драки кулаками не машут. Но так получилось, что всё лето я была в полях, без всяческой связи. Поэтому пишу сейчас.

Мне очень жаль, что Лена и Лёша ушли с форума. Мне всегда было интересно мнение и Лены, и Лёши (как и мнение Александра Николаевича). Я очень надеюсь, что этот конфликт ещё как-нибудь разрешится, и Лена и Лёша вернутся на форум.



"Возможна и такая точка зрения", Наташ. Но я, например, ходила на ОТМ во многом для того, чтобы послушать "хамского критика".

Очень грустно.