ЦАП

Уважаемая администрация, вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО устраивает подобная манера общения на вашем форуме?
http://www.ksp-msk.ru/forum/viewtopic.php?p=28944#28944
Я о посте Стара:
Воскресенье 12 Июнь 2011 02:40:46

_________________

Нет, Лен, не устраивает. Но я не успеваю отслеживать все. А после баталии в ЛС о фестивале - небудуназыватькакомдабынеобидеть когонибудь - мне это кажется уже почти приемлимым =). Но спасибо. Сейчас прочту и подумаю, на сколько литров клизму ставить.

_________________
Миша.

Если кого-то не устраивает именно МАНЕРА корректного обоснованного хорошо аргументированного, с конкретными примерами и прямыми цитатами некоего материала - ну уж не знаю Можно не соглашаться, можно противопоставлять аргументы, но отрицать именно такую манеру - ребята, куда ж мы катимся?

Ох, а мне кажется, что в своих цитатах и аргументах автор поста намеренно изменяет смысл высказываний оппонентов, а то и оскорбляет их.

_________________
Миша.

Толик, ты не хуже меня понимаешь, что я говорю не об отношении Стара к песне Чикиной. А о завуалированных (а то и прямых) оскорблениях в адрес оппонентов.


Прямое оскорбление.


Вам не кажется, господа, что юзер Стар завуалированно (вуаль, впрочем, весьма прозрачная) оскорбляет не только названных им юзеров, но и, причем в большей степени, других участников дискуссии. Которые в процессе спора приводят свои аргументы и уж всяко не могут быть названы голословными. Мне это представляется троллингом, причем не сказать что особо тонким.


Юзер Стар был назван юзером Posadnik'ом словом "словоблудствующий". Да, невежливо. Но, имхо, наиболее мягкая из всех возможных формулировок в сложившейся ситуации.
Опять же, полная цитата из поста юзера Posadnik, НЕ выдранная Старом из контекста, звучит так:

Замечу также, что этот пост написан Posadnik'ом 10 июня. А предыдущий его пост в теме "Летчицы" (и на форуме ЦАПа в целом) датируется 3 мая. И в самом деле, Стар мог бы воздержаться от словоблудия в его адрес. Если, конечно, не было желания спровоцировать конфликт на форуме. Но, судя по провокации Стара и по его реакции на ответ Posadnik'a, это именно то, чего он добивался.

Постоянное передергивание слов оппонентов, опровержение своих же фантазий по поводу сказанного собеседниками, "ненавязчивое" подчеркивание своего превосходства, на мой взгляд, мнимого... Хотите плевков в лицо - продолжайте и дальше полемизировать с этим человеком. Если вы считаете это полемикой.

Имеющий глаза да увидит, когда юзер Стар явился на форум ЦАПа, с чего он начал и как продолжил. Позвольте освежить вашу память:
viewtopic.php?p=25820&highlight=#25820
Может быть, кто-нибудь из вас догадается, ЗАЧЕМ он здесь. И даже задумается, не встречались ли вы где-то ранее, в реале и/или в интернете. Может быть, манера общаться знакомой покажется.

Я-то не из ЦАПа и даже не из Москвы, так, в гости сюда захожу. Мне есть куда уйти, мило помахав ручкой. А для вас, дорогие мои москвичи, этот форум, насколько я понимаю, виртуальный дом. Вам самим-то - нравится то, что сейчас здесь происходит?

_________________

Да, Лена. Когда я писал Посаднику "Сам дурак, Ваше благородие", я тоже текст брал в кавычки. Хотя имел в виду прямой смысл высказывания.
Так что наиболее прямое из рассматриваемых Вами оскорблений -- как раз в тексте alural-а. Стар, не дождавшись реакции администрации, не без изящества ОТВЕЧАЕТ ударом на удар (хотя делать это в общем случае бессмыссленно).


Единственный участник дискуссии, который ПОДРОБНО И ВНЯТНО аргументирует свою точку зрения -- имхо Стар. То, что он посчитал аргументацию пользователей Posadnik и Lepetuha примером для подражания -- выражение уважения и признательности к их аргументам. Одновременно Стар обращается КО МНОГИМ участникам дискуссии (для примера назову пользователей Алексей и alural), которые высказываются порой весьма эмоционально, НЕ ПРИВОДЯ НИКАКИХ АРГУМЕНТОВ ВООБЩЕ.

Не кажется ли Вам, Лена, что определять, что является троллингом, а что нет -- ПРЕРОГАТИВА АДМИНИСТРАЦИИ ФОРУМА? А использование этого термина по отношению к участникам дискуссии -- не является ли ОСКОРБЛЕНИЕМ? Мне -- кажется. ИМХО.

Мяго выражаясь -- невежливо. Выражаясь конкретнее -- очередное хамское высказывание Посадника, о чем и высказывается не дождавшийся реакции администрации Стар.
Кстати, о словоблудии, то есть об употреблении слов не для передачи мыслей-эмоций, а для "повыпендриваться". Вы привели вполне достойный пример:
В этом тексте Посадника кроме выпендрёжа -- только посягательства на Абсолютную Истину, она же -- прерогатива администрации. Столь же "витиевато-задумчиво" Посадник словоблудствует с постоянством, достойным лучшего применения:




И так вполь до сакраментального:


Или Вы считаете всё это милыми шалостями интеллигента-филолога? Я -- не считаю. Вот словоблудием -- считаю. Так же как, например, такой Ваш текст:

Не красит. Ох, не красит.

Знаем, знаем. Шопенгауэр, "Эристика". То есть -- с больной головы на здоровую и говорить о вещах, к делу не относящихся.

1. Я считаю ЭТО полемикой.
2. В лицо плюют другие.
3. Господа и дамы, ПОЛЕМИЗИРУЯ -- АРГУМЕНТИРУЙТЕ, плз. Пока что на первом месте по уровню аргументации, имхо, находится как раз г-н Стар, за что я ему весьма признателен, хотя со многими его тезисами и не согласен.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Попробую сейчас полностью отбросить личные симпатии и антипатии и сконцентрироваться на фактах. Если я что-то неверно поняла, поправьте меня, пожалуйста.


Александр Николаевич, вы сейчас сами признали, что допустили в общении с Посадником прямое оскорбление. Насколько я помню, реакции администрации тогда тоже никто не дождался - по понятным причинам.
Чего вы теперь хотите от юзеров форума ЦАПа? Прецедент создан.

_________________

Замечу, это не было персональным оскорблением. Это было илюстрацией к манере высказываться отдельных участников дискуссии, которые вольны как принимать это на свой счет, так и не принимать.

_________________

Разумеется, Александр Николаевич, я ничего не определяю, а всего лишь высказала свое мнение в соответствующем разделе форуме в надежде услышать вердикт администрации. И спасибо вам за развернутый ответ. И ваша позиция, безусловно, является определяющей в силу того, что вы - арт-директор ЦАПа и администратор форума ЦАПа. Мне представляется, что троллинг, флуд и флейм - термины, которые применяются в конкретных ситуациях, а следовательно, по отношению к конкретным участникам дискуссии. Но я учту в дальнейшем, что вы считаете термин "троллинг" оскорбительным. То, что мне будет сложно подобрать синонимы (учитывая, что "словоблудие" - также определение, не одобряемое администрацией) - это, разумеется, уже мои проблемы. "Употребление слов не для передачи мыслей и эмоций, а чтобы повыпендриваться" - также не то определение, которое я сочту для себя приемлемым, ибо, если я правильно поняла, допустимость употребления слов на форуме ЦАПа очень относительна - если говорить "дурак" позволительно представителям администрации, но не рекомендовано рядовым юзерам, то и "выпендрёж" - явно из той же категории. Обещаю подумать над своим поведением и впредь постараюсь не давать администрации поводов для недовольства.

_________________

Александр Николаевич, то, что я думаю по этому поводу, я сказала непосредственно в теме:
viewtopic.php?t=2658&postdays=0&postorder=asc&start=240


Мнение ваше понятно. Вы считаете неприемлемой манеру общения Посадника (надо полагать, и мою тоже). И вы считаете приемлемой манеру общения Стара.
Продолжать полемику на эту тему считаю непродуктивным, ибо сие может быть расценено вами, Александр Николаевич, как


Замечу только, что Абсолютная Истина - прерогатива администрации В РАМКАХ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО ФОРУМА.

Извините, если утомила своим многословием.
Буду с большим интересом наблюдать за судьбой форума ЦАПа.

_________________

1. Моя позиция НИЧЕГО НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ, а я вляется только МОЕЙ позицией.
2. Я не являюсь арт-директором ЦАПа. Зам. дирктора по художественным вопросам.
3. Я не являюсь администратором форума ЦАПа. Насколько мне известно, администраторов двое: Михаил Гантман и Akeon aka Виталий Басенок. Я СЧИТАЮСЬ модератором, но технически не являюсь даже таковым.

Не преувеличивайте.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Извините за ошибку. Я запомню.



Правильно ли я понимаю, что, в таком случае, если я выскажу свое мнение по поводу вашей позиции, это не будет считаться критикой администрации?

_________________

Ознакомьтесь, плз, ещё и с моим вчерашним переводом пресловутого текста Посадника с русского на русский:

viewtopic.php?t=3356
Как мне кажется, я выразился вполне внятно.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Вы понимаете правильно. Более того, если я являюсь непосредственным УЧАСТНИКОМ той или иной дискуссии, то не считаю себя вправе её модерировать (есть другие).
Так что высказывайтесь, высказывайтесь...

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

1. Что Вы имеете в виду, говоря "по понятным причинам"?
2. Поскольку я являюсь непосредственным УЧАСТНИКОМ той дискусии, я не считаю себя вправе её модерировать. После публикации Посадником текста "этичностью. Качество, у "професиональных второкласников ГШ", как я их помню, востребованное чуть менее чем никак" у меня было решительное намерение забанить его не менее чем на неделю за столь циничное оскорбление довольно-таки широкого круга людей. Я выбрал менее (или более?) радикальное решение -- ответить публикацией на публикацию, предоставив администраторам форума решать, наказывать меня за прямую грубость или нет. Администрация меня не наказала -- её право.
3. Повторяю, что текст Посадника -- более чем хамский. Ответ, ИМХО, должен был быть. Тень должна знать своё место.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Что-то я запуталась.

На форуме ЦАПа синеньким высвечиваются как модерские, так и админские ники. "Администратор" написано возле юзерпиков Гатнмана и Акеона, возле вашего - "Обладатель черного пояса по КСП". В админскую группу входят двое (если верить информации на форуме) - Гантман и Акеон. Но, насколько я понимаю, банят - не модераторы, а исключительно админы.
Напомню ваше высказывание вот здесь:
viewtopic.php?t=3091&start=0

Вы пишете не "если бы мог", а "если бы умел". После чего Посадник из уважения к вам пусть не три дня, а пару дней молчал, ибо счел, что вы вправе принимать подобные меры. Повторяю: банить - право админа. Я в свое время являлась модератором нескольких форумов, в том числе достаточно крупных, сейчас я администратор портала, где также есть форум. Разница между модератором и админом - не просто разграничение должностных полномочий и разный уровень принятия решений, но и разные технические возможности. Я знаю, о чем я говорю. Если вы не баните только потому, что не умеете пользоваться соответствующей кнопкой, вы админ.
Кроме того, как-то раз вы также сказали (уже не помню, по какому поводу, процитировать не возьмусь, но если понадобится, раскопаю), что забанили бы, если бы умели. И то ли Михаил Гантман, то ли Виталий Басенок предложили вам при случае показать, как это делается. Следовательно, вам даны админские полномочия.
Я никоим образом не собираюсь иронизировать по поводу вашей недостаточной технической подкованности в вопросах администрирования форума. Может быть, эту задачу вы не считаете для себя приоритетной. Но я хочу знать, с кем я говорю: с модератором, который неоправданно берет на себя полномочия админа, а юзеры и действующие админы смотрят на это сквозь пальцы из уважения к заслугам в реале, или же с админом, который почему-то называет себя модератором - не хочу предполагать, что осознанно лукавит, чтобы переложить ответственность на чужие плечи, - предположим, вследствие недостаточного владения терминологией, путается в определениях.

Подытоживая сказанное. Александр Николаевич, кто вы, админ или модератор?


Я имею в виду то, что, по всем признаком, вы админ. Допустим, Михаил и Виталий, даже если были согласны с вами по сути сказанного, сочли бы неприемлемой форму, в которую ваше высказывание облечено. Вряд ли бы они стали являть миру разногласия в админской команде. Я не хочу сказать, что вы сознательно этим воспользовались, но это сыграло весьма существенную роль. Кстати, именно поэтому я тогда, вначале мая, и не стала развивать тему, чтобы не ставить остальных админов перед дилеммой, когда им волей-неволей придется либо поступить несправедливо, либо сделать замечание такому же админу, как они сами.

_________________

Кстати, даже если вы модератор с админской властью, существующей только на словах, вы и в этом случае являетесь представителем администрации форума, пусть и не админом. А кроме того, как Заместитель директора Московского Центра авторской песни по художественным вопросам (да еще и как минимум модератор), вы являетесь существенно "более равным", чем прочие юзеры. Например, мне сложно себе представить, что Михаил и Виталий надумают в воспитательных целях забанить на какое-то время всех, кто, так или иначе, нахамил оппонентам, и Александр Николаевич Костромин, не отставший в экспрессии от собеседников, будет в их числе. Проще говоря, вы не хуже меня осознаете, что там, где другой получит модераториал или бан, вам ничто не грозит. Или я ошибаюсь и вы наивно полагаете, что выступаете на форуме ЦАПа в одной весовой категории с прочими юзерами? Пусть Виталий и Михаил меня поправят, если я ошибаюсь, но вот они, как мне кажется, прекрасно осознают, что их весовая категория - больше. Поэтому, волей-неволей, более жестко держатся в рамках форумных Правил - ибо админ связан собственными правилами куда больше, чем рядовые юзеры. Это для админа дело чести. Юзер может рискнуть назвать другого, пардон, подонком и словить бан. Иногда оно того стоит. А вот админ не может себе такого позволить, потому что он - лицо, облеченное властью, гарант порядка на форуме. Да и бан ему вряд ли влепят, а значит, он в привилегированном положении, и пользоваться этим - бесчестно.

Так вот, мне по-прежнему очень интересно, админ вы или модератор. Чтобы более грамотно обосновать свои дальнейшие выводы.

_________________

Я наивно полагаю, что в случае нарушения мной Правил форума я подлежу ровно таким же мерам воздействия, как и любой другой юзер. По мне так "закон одинаков для всех".

Увы, да. Админская позиция сильно ограничивает возможности участия в дискуссиях, что мы и видим.

Видите ли, Лена. Я ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ, о чём Вы спрашиваете. Обратитесь, плз, к Михаилу Гантману и Akeon-у.
PS: У нас в этом сезоне резко уменьшилось количество модераторов форума; почему и что случилось -- я так же не имею информации.

_________________
Александр Костромин
__________
Какой ЦАП нам нужен?

Александр Николаевич, вижу, на терминологии "модер-админ" вы свое внимание не акцентировали. Что ж, если Михаил или Виталий сочтут нужным, ответят на мой вопрос. Если не мне, то вам. Поверьте, разница между полномочиями администратора и модератора есть, и немалая.
Но вы говорите:
"Админская позиция сильно ограничивает возможности участия в дискуссиях, что мы и видим".
Что есть админская позиция? Власть и ответственность. Если вы облечены властью (либо убеждены, что облечены властью) банить юзеров, чем ваша позиция принципиально отличается от админской?
Боюсь, для вас превыше ответственности оказалась личная обида.
Вы здесь процитировали слова Посадника о ГШ и этике, которые вас так сильно задели. Я бы сказала, что оскорбительны не сами слова, а оскорбителен тот смысл, который вы в них вложили, исказив мысль, которую до читателей того треда хотел донести их автор. Разве вам не было сказано в ответ на ваш спич:

Прошло больше месяца. Вы до сих пор не остыли и продолжаете цитировать ту самую выдранную из контекста фразу Посадника про этику, "забывая" цитировать свой ответный пост, который я не возьмусь адекватно охарактеризовать в рамках форумных правил, и умалчиваете то, что Посадник вам на него ответил - ну правильно, мало кому хочется перечитывать старые треды, и вы цитировали только то, что выгодно оттеняет ваши тезисы о том, что Посадник такой-сякой. Вы собрали в кучу слова Посадника, которые сочли хамскими, опять же, с мясом выдрав их из контекста.
Тогда, в мае, вы не пожелали заметить того, как откровенно злорадствовал и изощрялся Стар после вашего выпада. Стар вам симпатичен, вы готовы простить ему даже плевочки в свой адрес, потому что гадости в адрес Посадника, в которых он периодически упражняется, - бальзам на вашу душу.

Вы готовы защищать АНОНИМА, который подло и трусливо прячется за маской и, следовательно, не готов отвечать за свои слова, только потому, что вы обиделись на человека, который много лет делал с вами одно дело, в чем-то, может быть, вы не сходились во взглядах и спорили, из-за чего-то ссорились. Но я помню, сколько раз он выступал в спорах на вашей стороне, поддерживал ваш авторитет. Может, с вашей точки зрения, Посадник не подарок. Но он честный и порядочный человек. Чего я не могу сказать о Старе - аноним он и есть аноним. Вы прекрасно знали, что Посадник не появляется на форуме ЦАПа из-за конфликта с вами - именно с вами, Александр Николаевич. Всегда больно получать нож в спину от человека, которого уважаешь. И то, что вы сделали, - предательство. Более того, когда Стар занялся (уж извините, скажу как умею) словоблудием в адрес давно уже не участвовавшего в разговоре Посадника и ему на это было указано, вы, лучше многих знающий подоплеку молчания Посадника, его же в хамстве и обвинили. Да, неправ Лёшка, нечего было реагировать на отжиги анонимной мрази. Но вы на себя взгляните, Александр Николаевич. Какой пример вы подаете своими постами, где даже не пытаетесь балансировать хотя бы на грани форумных правил? Говорите, тень должна знать свое место? На форуме ЦАПа, похоже, у теней все преимущества перед живыми, настоящими людьми. Тени - Стар и такие, как он.
То, что вы делаете, вызвало у меня сначала удивление, потом - неодобрение, потом, извините, отвращение. И ведь за кого вступаетесь - за плесень, за махрового тролля, за трусливую мелкую шавку с неплохо подвешенным языком.
Кстати, тему я завела по поводу систематического троллинга Стара по отношению к многим юзерам, оскорблений, которые он себе позволяет, передергивания слов собеседников. Это вам было угодно транслировать ваши обиды и упорно переводить разговор на ваш конфликт с Посадником. Предположим, Посадник ужасен во всех отношениях. Но Стар от этого лучше не становится. Вы же вступаетесь за него именно потому, что он говорит гадости в адрес Посадника. Вам самому упражняться в остроумии вроде не особо с руки (положение обязывает хотя бы иногда вспоминать о том, что вы - в руководстве этого форума и ЦАПа в реале), но удобно, когда есть вот такая анонимная тварь - достаточно дать твари безнаказанно глумиться.
Я за свои слова отвечаю. Могу оставить адрес, телефон, паспортные данные. Я не аноним. Мне и в глаза посмотреть при случае не слабо. А забанят меня здесь или нет, дело десятое. Потому что кто-то должен был вам все это сказать, Александр Николаевич, если уж ЦАПовцы безмолвствуют, уж не знаю, из дипломатичности или им просто пофиг.
Мне не пофиг. Я любила этот форум. А вы его убиваете, медленно, но верно.
Счастливо оставаться. За агонией я могу и со стороны понаблюдать, хотите - требуйте моего бана, вы в своем праве.

_________________

Нет ничего хуже, когда ссорятся люди, к которым испытываешь симпатию.
Ребята, успокойтесь оба. Мне сейчас очень не хватает Виталика, но он летает на дельталете и когда прилетит, неясно.
Лена, ты неправа. Если бы я счел, что А.Н. заслуживает бана, я бы как минимум поднял вопрос о лишении модераторских прав и бане - ты знаешь, я человек горячий и не раздумываю долго. Более того, скорее всего, после этого я опять навлек бы на себя неприязнь многих своих знакомых, но я бы это сделал. Теперь дальше. Лена, раз уж ты подняла историю с Посадником, то позволь и мне сказать два слова. После того, как А.Н. написал свой пост, я сам ему позвонил и сказал спасибо. А знаешь, почему? Да потому что "профессиональными ГШтниками" Леша называет, например, меня и Басенка. И это он о нас в том числе говорит, что "этичность - качество, которое у нас востребовано чуть меньше, чем никак". При этом и я, и Виталик - ученики Александра Николаевича. И даже то, что я часто оппонирую А.Н. в спорах не отменяет того, что многому я у него научился, как не отменяет и того, что есть вещи, которые мне кажутся в его подходе к преподаванию неверными. Лена, понимаешь, Леша своим постом фактически оскорбил ряд людей. И то, что Александр Николаевич за нас вступился - поверь, это не предательство.
И еще одно. Лена, я сам неоднократно убеждался в том, что одну и ту же ситуацию разные люди видят по-разному. Я в данном случае понимаю твое неприятие реплик Стара, но если А.Н. говорит, что видит в его репликах аргументы, я должен успокоиться, сесть за комп и вдумчиво все прочесть. Увы, пока у меня не хватает времени. Надеюсь, что завтра я найду время.
А пока очень прошу двух близких моему сердцу людей успокоиться и попытаться понять друг друга.

_________________
Миша.