ЦАП

Угу. И Вадим Певзнер - это не АП.
Нет, Леш просто действительно жанр "дробится", делится. Это нормально.

_________________
Миша.

Не знаю, насколько будет применим к АП данный пример.
Существует диск американского генеза с записями традиционных ирландских песен в обработке. Стиль - американская поп-музыка 1 пол. прошлого века. Звучит очень хорошо. Но если эту запись будут выдавать за традицию, то возмущаться буду не только я. Потому что даже пение пьяной ирландской компании в кабаке более аутентично.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Алексей! Ну кончно же! Совершенно с Вами согласен. И не просто согласен, а достаточно давно уже пытаюсь высказать ту же самую мысль: Клубное движение - очень важный, важнейший общественный нститут, выполняющий задачи:
- воспитания;
- сохранения и трансляции культурных традиций и общественных ценностных установок;
- верно Вы подсказывали: задачу консолидации и эмоцональной поддержки и подпитки наименее эмоционально (а часто - и социально) защищенной прослойки общества - интеллигенции...

И у этого общественного института свои специфические инструменты для выполнения стоящих перед ним задач:
- это и выработанные и сохраняемые формы проведения мероприятий и акций;
- и способ(ы) отбора участников движения;
- и соответствующее целям и задачам отношение к песне и к формам и канонам ее исполнения.
Совершенно с Вами согласен!



То есть, Вы настаиваете на эксклюзивном использовании Вами термина (ну, тогда уж, - бренда) - АП??? То есть мне, выбравшему для себя другой общественный институт, "полезшему в сценический жанр" - по Вашему меткому выражению, - следует немедленно убираться из Вашей песочницы?

Алексей, Вы знаете, уже даже и не очень обидно... Но досадно. Мне представляется, что клубное движение и сценический жанр, являясь, по сути, разными общественными институтами, тем не менее, тесно связаны и генетически и сущностно. И от разумного и взаимно бережного и уважительного взаимодействия не просто могут выиграть... Мне-то представляется, что разумный сибиоз двух ипостасей АП (уж простите, я пока буду считать их равноправыми ) - условие выживания и дальнейшего развития жанра в целом.

_________________
С уважением, Сергей.

Да, настаиваю. По правилу прецедента.
Песни, уходящие на професииональную сцену и начинающая играть по правилам профенссиональной сцены, перестают быть той самой АП. БардЪ типа Олег Митяев участвует в шоу под лейблом "шансон" и поет то, что по инерции причисляется к АП.
Камбурова поет камерную песню. Как и Якимов, Деревягин и прочая "Азия+". 32.08, замастерившись (беру "популярную" половину), пеерстали себя вообще ассоциировать с той самой АП, в которой начинали. Типа, хорошая песня - вот и вся классификация.

При этом, однако, нарушаются некие законы бытования АП. Их либо нужно поменять на законы большой сцены, либо соблюдать. А сидеть в песочнице АП и громоко возглашать что это песочница, как это делают иные агитаторы за социализм - несолидно и иногда просто непорядочно.

Иными словами - ваша свобода выбирать песочницу - полная. На нее никто не претендует. Но заканчивается она ровно на том шаге и слове, которые провозглашают "это неправильная песочница, нужно делать так-то и так-то". Я не лезу в мастера сцены, так почему на меня навешивают ценз поведения на сцене, якобы необходимый каждому автору. Замените "это теперь нужно каждому автору" на "это теперь нужно в шоу-бизнесе, выросшем вокруг АП", и я с вами соглашусь.

Собственно, я не сказал ничего нового. Еще на старом форуме бардсру помнится те же идеи двигал Гринберг. Многое из этого было высказано во время обсуждения очередной чебыкинской эскапады в фидо, под сабжем "Спартакиада инвалидов".

Алексей, спасибо, - теперь мне Ваша позиция более или менее ясна.

Мне интересно Ваше мнение по поводу мысли, из последнего абзаца моего предыдущего поста в этой ветке. В считаете, что нет точек соприкосновения или взаимного интереса у АП в Вашем понимании - с одной стороны, и тех или иных попыток сценической реализации песенного материала, который эта АП использует, - с другой (простите за косноязычие - но общего адекватного термина для таких попыток пока не родилось )?

_________________
С уважением, Сергей.

Я считаю, что как только мы начинаем говорить о совершенствовании исполнения до того, чтобы выходить на "внешнего зрителя", который не имеет цели слушать АП, а просто слушает "что попало, но хорошее", - это уже находится вне АП и должно рассматриваться по законам эстрадной песни вообще. Проблема здесь имхо в том, что множество поджанров (АП. рок, народная песня, шансон в широком смысле, зонги и т.п.) находятся в совершенно четких местах сетки координат (вполне возможно, что "народная" и "постановочная" суть две оси, образующие плоскость измерения, но я пока еще не готов внятно это развернуть) пространства "песни вообще", но начиная с эпохи массового молодежного шоу-бизеса все, что САМОопределяется в песененом жанре, делает это наплевав на уже сложившиеся традиции определения, изобретая собственные велосипеды, так что весь массив определений поджанров теперь набит осколками взаимоисключающих определений.

Соответственно, в том, что делаете вы, граница жанра на мой взгляд находится очень близко.

И - а пропос - я как раз вспомнил, что даже в народном жанре в средние века, а скорее всего и раньше - очень четко шло различие между скоморохами и гуслярами - то есть между певцами народными, и певцами эпоса на содержании у своих героев. То есть, пение как профессия и пение как источник вознаграждения не есть одно и то же. Хлотя, возможно. этому место в другом треде.

Алексей, спасибо за ответ, но я, видимо невнятно спрашивал, - попробую переформулировать вопрос.

Обратите внимание: потихоньку в стране возобновляется социальный заказ на песню "with a message" - с личностным посланием от поющего слушающему. Это естественно: у интеллигенции и сочуствующих появляются деньги, некоторый досуг и достаточно самоуважения, чтобы потребовать искусства "для себя", "для духа и ума", ... Кроме того, потихоньку - и уже не только интеллигенции и сочуствующим - надоедает "хавать шо дают" на музыкальном конвеере шоубизнеса. В общем, все активнее формируется сектор рынка, который соответствует той области в спектре сценических жанров, что до перестройки занимала АП (тогда еще, - по крайней мере внешне, - единая и неделимая). Если у Вас есть на этот счет сомнения - посмотрите, пожалуйста, на афишу юбилейного концерта Визбора. И подумайте о том где и почему были все эти люди во время всех предыдущих подобных концертов.

Поскольку есть спрос, - за предложением задержки не будет. Больше того, сектор рынка уже и поименован: его имя - "альтернативный шансон". И заполняться этот сектор рынка будет очень разным "контентом" - просто по определению, это же рынок, хотя и "рынок по-русски".

Но спрос и предложение - штука взаимно влияющая. Как спрос вызывает к жизни определенное предложение, так и предложение формирует моду и вкус потребителя, определенные традиции восприятия, а следом - и сочинения и исполнения. То есть, у данного сектора рынка будет какой-то формообразующий центр, который определит развитие как традиций творчества, так и традиций восприятия на более или менее долгий срок.

И вот, наконец, вопрос: считаете ли Вы, что АП (в Вашем понимании, то есть - клубному движению) все равно, что станет центром притяжения для формирующегося творческого контента данного сектора рынка: Ума2рман с песнями Митяева, Амирамов со своим "блатняком" из которого аккуратненько подвычистят "зонную" тематику, Паперный и Хоронько, со своим, надо сказать крайне интересным творчеством, или - (ну почему бы не помечтать!) - скажем, Дудкина с песнями Музыкантова, или там, - Серебрянная с песнями Крючкова?

И "все равно" - не лично Вам, Алексею Кияйкину ака Посаднику (сильно подозреваю, что Вам-то как раз действительно все равно как именно будет заполняться данный сектор рынка), а именно клубному движению АП, исходя из задач, стоящих перед данным общественным институтом?

_________________
С уважением, Сергей.

Мне как раз это глубьоко фиолетово. Как функционеру движения АП с 1986 года.

Потмоу что опять начался опасный разговор на тему " а вот вто тогда займет нишу в шоу-бизнесе". Пусть кто хочет, тот и занимает. НИКОГДА официальный сектор эстрадной песни не заполнял все пространство песни.

Я не вижу принципиальной разницы в составе выступающих - кроме, разве что, - Хомчик Сапиенс не будет петь, широко улыбаясь, "если можешь, ты прости меня, пожалуйста...".

Все равно все упирается в лозунг "не можешь задушить - возглавь". Митяева уже возглавил сегмент шансона, и мы с этого имеем то что имеем. Мне не улыбается быть альтернативным шансоном. В том числе и потому, что Дассен, Брель и французская авторская песня - это не две, а три большие разницы, и только Дассен (с натяжкой) и Брель из них троих могут называться шансоном.

Меня напрягает эта подростковая мания "не называть себя именем которое западло у нормальных пасанов". На моих глазах сначала стало западло называться СП - как же, рокеры же говорят что это западло и КСПятина. Потом стало западло называться авторской песней. Потом - бардовской. И теперь на подходе "альтернативный шансон". Задолбали, подростки фиговы. Меня никак ни к чему не обязывает то, что скандируют сто тысяч леммингов.

Позволю себе напомнить, кстати.
На моей памяти Высоцкий разошелся по стране СОВСЕМ без официальной подпитки. Не считать же таковой 1,5-2 часа звучания всей совокупности кинопесен и пластинок "Мелодии" за все годы. Только фольклорными средствами.

Потом теми же путями стал известен Щербаков.

На памяти уже теперешних деток по стране разошелся Олег медведев.

И НА ФИГА МНЕ ЛЕЗТЬ В РЫНОК, ГДЕ ВСЕ НАШИ НИШИ ОБТАЧИВАЛИСЬ ЕЩЕ ПОД ЛЕОНТЬЕВА И ПУГАЧЕВУ?

Другими словами, всегда будет существовать альтернатива без имени?

Потому что они пели "про политику".

О, что касается Олега Медведева - дай Бог вам такую поддержку...

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

А если перекреститься ? По-моему, вы путаете их с Галичем. Щербаков -- про политику???

Да и Высоцкий на самом деле с ней был связан не намного больше.

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov

Ролевушники - не менее 50% медведевской аудитории запели Медведева после "Зиланта"-97, когда то ли Кэт Бильбо, то ли Скади спела 2-3 его песни, поставив всех на уши. Мне бы такую поддержку, ага.

Ох, сорри, я в очередной раз собираюсь с мыслями сесть за цомпутер как-то ближе к шапочному разбору. Но все же хочется высказать и свой взгляд на эти вещи.

Как это было раньше (когда мы были молодые, и известно что делали )?

Вот, скажем, со мной когда-то давно это бывало примерно так. Где-то рядом находился человек, достаточно симпатичный и авторитетный, чтобы были основания прислушаться к его мнению. Он так или иначе показывал (чаще не впрямую: "государь, чей оракул находится в Дельфах, не говорит и не скрывает, а знаками показывает" -- Гераклит), что в данном "авторе К." есть что увидеть. Именно в самом авторе, т.е. в его, скорее всего, довольно-таки неуклюжей по общему впечатлению манере придумывания и исполнения, а не просто в отдельных отмытых и наряженных кем-то другим произведениях. Для меня когда-то эту роль в большой степени играл Костромин, но не только, были и другие. Смею надеяться, что (потом) и мне случалось ее играть для кого-то.

На практике такой человек играл роль известного Рабиновича из анекдота -- только с несколько иным результатом. Причем по технике передачи от того самого Рабиновича можно было отличаться не так уж сильно: при живом контакте, идущем не через сцену, чисто технические требования существенно смягчаются.

Таким вот образом когда-то я познакомился с песнями Н.Матвеевой, того же Старчика и некоторых других. И, видимо, не один я: ведь была же выпущена пластинка Матвеевой именно в авторском варианте.

Так вот, для работы этого механизма действительно нужна "сетка" из людей (не говорю "слушателей" -- под этим словом понимается обычно несколько иное), которые это делают. Сплошь и рядом, а может, даже чаще всего, не сознательно, а всего лишь "заражая" своей заинтересованностью. Плюс, конечно, наличие интереса не только к красоте исполнения, но и к самому исполняемому предмету.

И здесь не обязательно быть в численном абсолютном большинстве -- порог перколяции (извините за неприличное выражение ) в сетке не так уж и велик. Но вот если эта сетка разорвется -- тогда все. Тогда сцена станет единственным механизмом передачи, а "авторы К." потеряют все шансы.

И вот еще. В lj у dark_aio:
http://dark-aio.livejournal.com/20824.html и
http://dark-aio.livejournal.com/21112.html#cutid1 ,
как мне кажется, очень ясно и четко описана работа этого механизма. Как раз на примере поминавшегося мной в той же связи Старчика.

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov

Смотрел видеозапись концерта Романа Карцева. Директор одесской филармонии Дмитрий Козак (если верить автору монолога Михаилу Жванецкому) говорил: "Когда вы пишите, вы можете думать все, что хотите - что вы открываете людям глаза, <...>,- но когда вы выходите на сцену, вы обязаны иметь успех" (одесский говор читатель дополнит сам). В каждой шутке только доля шутки, а остальное - чистая правда. Что-то в этом духе я пытался высказать. В эту формулировку ложится творчество, в частности, Высоцкого и Щербакова.

_________________
Миша.

Насчет Высоцкого это, похоже, более или менее верно (хотя и здесь, возможно, есть некоторые тонкости). А вот со Щербаковым, по крайней мере в нашем случае, было не так. Его песни дошли до нас именно по механизму "из рук в руки", причем двумя независимыми волнами. Одна такая волна пришла через известного здесь многим, хотя бы понаслышке, Е.Кустовского. Вторая, независимая, года через два -- от человека, которого здесь, я думаю, никто не знает. Причем в обоих случаях "исполнители" технически были заметно слабее автора -- что ничему не помешало. А явление самог\'о М.К. произошло уже на подготовленном таким вот образом фоне.

_________________
BR
Viktor N. Kuznetsov

Ну да, большое количество людей, особенно тех, кто не был связан с АП, знали его по магнитофонным записям. Хитами были "Пролив" (из-за слов: "Ну потому что нет гарантии..." и далее по тексту), "Крым" ("полуостров захотел - это можно...") и "Гидравлика" ("Какая чушь, зато хоть тема безопасная"). Про "Колеса" говорили, что это нетипичная для Щербакова песня, т.к. там нет политики.
(ЗЫ: Спасибо за интересную информацию!)
Вспомнила, что в действительности и Высоцкий не котировался как исполнитель (мол, хрипит слишком).

А что, среди ролевщиков есть очень влиятельные люди...
На Зиланте я ни раду не была. Медведева активно пропагандировали те, кого можно условно назвать "интеллектуальной элитой". (Подробности через приват, не хочу флудить.)

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

1) Интересно. как в заявлении, что "в эту формулу ложится Высоцкий"
можно найти связь с предыдущим? Фактически, это прыжок в сторону, к постепенно входящей в оборот фразе Визбора что песня делится на "поэтику и формулу". Так формула - это качество ресурса в первую очередь. Практически все известные мне авторы первой волны
сначала писали такое, что аудитория ела это сразу и не задумываясь, а уже потом уходили вглубь и вширь. То есть, оттачивали "формулу шлягера" своего ресурса, которая позволяла им сразу влезть в душу слушателю, а не стучать и не ждать, когда он соизволит открыть.

Собственно, Высоцкий да, соответствует - сначала блатной цикл, потом серьезные песни, которые вызывали у аудитории "Ах" уже по другой причине, нежели "ЗК Васильев...". (позже - Розенбаум - да сколько угодно.) Городницкий - а как же. Визбор - какой, однако, гениальный легкий джяззз у него получался в 50-е, куда там Швец и Алабин эпохи развитых себя... Да хоть Ланцберг, хоть он и не в первом поколении.

Но скажите мне, каким образом это помогает нам разговаривать о том, как песня доходит до слушателя, когда она написана и спета, особенно в контексте начала этой страницы???


Насчет Медведева. Так узок круг, тонка прослойка. В одно и то же время одно и то же место в Москве на улице Октябрьской было местом проведения квартирников Ланцберга, издания Щербакова и местом вписки, вписанным в базы данных ролевиков начала-середины 90-х... По факту, мне трудно идентифицировать принадлежность Славки Толченова, который обеспечивал связь и комендантский взвод на играх середины 90-х - и аппаратуру озвучки на "Хорде". Так что вполне возмоджно, что "интеллектуальная элита" была ровно теми же ролевиками. Кстати, ты, например, можешь себе представить толкин-фэнский клуб, в котором состоят Егор Виноградов, Наталья и Борис Жуковы? А московский "Менестрель", анонсирующий выход первого и сбор текстов для второго тома сборника толкинистической поэзии "Эглерио"? А ведь было все. Я бы и тексты отсканил - да ушел от меня весь архив, когда без меня квартиру ограбили.

Но возвращаясь к нашим баранам - и Окуджаву, и Высоцкого, и Щербакова, и Ланцберга, и Розенбаума и Медведева вознес "магнитофониздат" 60-х. Причем, на моей памяти, "Полнолуние" - единственая контора, кроме 32.08 (да и то, Диск Щастья несравним по объему с тем, что выложено и выкладывается только у одного Медведева на polnolunie.baikal.org) , которая, уже разругавшись с истеблишментом городского КСП, все равно поставила на чисто КСПшные (считая ими раннюю АП) механизмы промоушена. И выиграла. В то время как бардЫ выпускающие диски за дисками, успешно пилят сук на котором сидят, устраивая от легкого скрипа до скандала вокруг своих копирайтов :-/.

А ведь это тоже вопрос бытования и восприятия песен.

Пока ты виртуозишь со сцены, ты артист. А много ли у нас артистов после Бернеса (и Блантера, заметим), которым подпевали и чьи песни пели под нос, когда настроение? Кроме Магомаева, я что-то таких не упомню. Фанаты, способные со слезами на глазах подпевать любимому "Секрету" на музыкальном ринге, не в счет.

Подумал пару минут, и вспомнил "Любэ". Ха. Которое изо всех сил отрабатывает пустеющую нишу песен для души, где окопались было барды, но постепенно переключились на самовыраджение и борьбу за копирайт.

В каждом провокационном суждении есть доля провокации.

Запросто. Потому что вначале видела, как существа курсируют между "Форностом", универским КЛФ и универским же КСП, потом - как после разгона поганища менестрели ломанули в АП, где легко вычислялись по громкому голосу, напору и дурному пафосу.
Между прочим, следует еще вспомнить Свиридова...

Кстати, считается, что у Бернеса нет голоса. В данном случае имеет место ресурс или концертный номер?

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

популярность идеи "петь то же, что и он".

Предлагаю 118-е определение АП: песня считается авторской, если слушатель захотел "побыть немножко автором", т.е. исполнить эту песню от первого лица, как свою (реализовал ли он это желание - отдельный разговор). Кстати, при таком определении разговоры про гитарные изыски становятся очевидным оффтопом - и это правильно, на мой взгляд. Также ясно становится, почему все никак не договорятся, что АП, а что нет - слушателей много, так что определение субъективно "по определению" .

Андрюш, так это не 118-е определение АП, а первое определение фольклора, в том и цимес. В фольклоре как раз слушатель, исполнитель им автор находятся в сложных взаимопереходящих отношениях. Иначе говоря, искусство, не отходящее от оси "искусство", вызывает что угодно, но не идентификацию. а вот как только оно вызывает ощущение "мама моя, песня-то про меня" - пожалте в мир фольклора. Кстати, тут и проходит водораздел между Блестящими, Простофилей, Яком Йоалой, Фабрикой - и Любэ, "Ночными снайперами" и Чичериной. Первые работают над созданием красивого лиргероя в красивой-красивой обертке - а вторые наоборот давят на идентификацию со слушателем.