ЦАП

У меня за некоторое время появился очень интересный мысль.

Основная причина, по которой [поющий] народ сейчас топырит губу и говорит, что ему это неинтересно, что мелодии лажовые. что все это музыкальое лузерство и спартакиада инвалидов - изобилие предложения Ап. грубо говоря, перекормили.

Сын Никитина занимается джазом.

Дети КСПшников идут куда угодно, но в КСп остаются единицы. Все остальное - ролевики, рокеры, джазисты, и т.п.

Отсюда вывод, кому-то могущий показаться парадоксальным -

для того, чтобы сохранить и преумножить наследие Ап, вредно заниматься просвещением в АП, гитарными школами КСП [сверх минимума знаний по гитарному аккомпанементу] - безопаснее на порядок изучать джаз, сценическую речь, классику и мировую культуру. После этого индивид не уйдет на сторону, перекушав объекта интереса до неизбежного при этом отторжения.

Правильно, будем изучать классику, а полученные знания применять в АП. И все встанет на свои места. Ибо классик губы не кривит, а совершенствует и совершенствуется. Благо путей там множество, и никому не придет в голову рассуждать, что есть классика, чем она отличается от рока, можно ли автору перевирать слова и мелодию другого автора. Грамотный классик напишет - фантазия на тему ( Моцарта, Лассо, Сильвестра...).

Приходи в "Маленькую Капеллу"!

_________________
"Как же здорово, что все вы здесь сегодня собрались, я не зря принес гранату, я командую "Ложись!" q. by Слава.

А можно ли уточнить: ЧТО "поющий народ"?

Вы действительно хотите это знать?

Я сегодня зол.

"Мы пойдем за белыми грибами в лес", "Степной романс", Ивасей, Труханова...

С каждым новым годом привыкая вместо реакции на песню выдавать реакцию "АХ, МЫ ЕЕ В ТОМ ГОДУ ОПЯТЬ УЧИЛИ". И/или занимаясь бесконечной шлифовкой исполнения вместо пения. Саша Костромин сам себя загоняет в очень неприятный угол, одновременно дав себе установку песть только известное большинству, и приняв за опорную точку тезис, что круг общеизвестных песен сужается с каждым годом. Как следствие, то, что как-то еще остается в этом кругу, затирается по экспоненте. А те, кому этого круга мало, постепенно начинают отрицать его.

Не соглашусь.

1. Народ так говорит потому, что не слушает АП, а знает его по каким-то бытующим в ноосфере штампам. Например. Великий рок-критик Артемий Полторац... Троицкий по ящику разносил АП (современную АП!) за простоту музыки. Когда он начал называть фамилии, обнаружилось, что знакомство с АП у него застряло на уровне годов 60-х. Он не упомянул не только Ивасей, но и "Первого круга".

2. А по мне, их в КСП слишком много - призовых мест на конкурсах не хватает. Извините за резкость.
3. Что ролевиков в КСП полно - это я просто знаю, а насчет рокеров и джазистов - предполагаю.

4 ...и выльется это все в вымученные джазовые экзерсисы. Леша, такой, как вы, "человек эпохи Возрождения" - на самом деле редкость.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Господа, не забывайте, что кроме посиделок в ЦАПе, гитарных школ и слетов есть еще другой мир - и он больше и шире, чем вышеназванное. А то начинает казаться, что авторская песня локально бытует среди замученных знатоков и нигде никак и ни в каком виде себя не проявляет. Вот тока мы, мол, знаем авторскую песню непонаслышке...
Кстати, наверняка есть что-то такое, чего (о господи!) даже Алексей не знает!

И еще:
есть две крайности, при этом они как бы близняшки 1. в авторской песне нет новых мелодий и вообще нет ничего нового (читай - в ЦАПе, в том кругу, который принято там обсуждать) 2. в авторской песне все откуда-то процитированно (некоторые критики могут на любой мелодический ход привести пятнадцать цитат из известных и неизвестных авторов и убедительно доказать, что любая строчка стихотворения это всего лишь подражание, плагиат и реминисценция).

Итак, все эта кажущаяся одинаковость в некоторых случаях может сводиться к нашей привычке критиковать и настороженно относиться к новому + к чрезмерной эрудиции некоторых господ.

И последнее, есть мнение, что у того же Кима есть песни "авторские" и не "авторские" (типа эстрады что ли?). Можно ли так не любить авторскую пенсю, чтобы искусственно вводить такие ограничения?

Посему прдедлагаю такое определение: авторская песня - песня чаще всего исполняемая с гитарным аккомпанементом (или с аккомпанементом легко преобразуемым в гитарный), в которой текст и мелодия имеют равное значение, либо текст имеет более высокое значение, но в любом случае этот текст может читаться как отдельное произведение - т.е. стихотворение.

И какая разница на джаз положены стихи или на мелодию песни о Стеньке Разине? лишь бы гармонично было, красиво, доходчиво и т.п.

Замечу вот что.
К сожалению, у меня не хватает двух музыкальных и одного по теории информации образований. чтобы подкрепить совсем уже железобетонными выкладками, но:

АП имеет встроенные механизмы чисто фольклорного порядка, в особенности в части идентификации с ней слушателя и исполнителя.
Именно эти механизмы и отключаются, как часто раздражаемые нервные окончания теряют чувствительность, при слишком частом к ним обращении. После отключения остается либо красивая джязовая музычка, либо умненькая эстрада, либо холодноватые стихи. На каждые из трех могу ткнуть пальцем минимум в одного именитого представителя, но неоъхота раздувать тред провокацией ответа "не верю, он/а не такой/ая".

Для меня порог наступает тогда, когда у автора/исполнителя появляются стеклянные глаза, и он разделяет себя со своей аудиторией (потеря идентификации исполнитель-слушатель) и со своим номером, который становится "исполнением песни", а не "пением2. (потеря идентификации исполнитель-материал). У розенбаума было заметно даже по фоткам. как его глаза из живых стали стеклянными. У других все не так явно. Но то, что я для себя называю "цинизмом шоу-бизнеса", когда человек идет на сцену РАБОТАТЬ в смысле выполнять работу - здесь и растут корешки большинства подковерных интриг в мире КСП/Ап. которые клеймятся как прогибание под шоу-бизнес, появление нечестных людей в честной Апшной среде и т.п.

А кризис - он не кадровый, это кризис идентификации. Как только ты перестаешь чувствовать себя "одним из нас", которые сидят в зале, сразу никто ничего не заметит. Но еще на шажок к отношениям "мне не нравится ваша кофточка"/"Надо дать лаурятство Игорю Вернику" сделан будет.

Так вот. Именно идентификацией с УМНЫМ и МУДРЫМ собеседником АП, пожалуй, и отличается. Это наименее уловимый существующими средствами ее параметр, поэтому он постоянно уходит за скобки и перекашивает всю остающуюся картину. Собсно, внешние критики и так видят все в кривейшем зеркале, как слепой, описывающий радугу. Рокеры как правило исходят из первичности эмоционального посыла, реализуемого через мелодию и драйв исполнителя; поэтам нужна бОльшая загруженность текста; композиторам подавай ненарушение законов композиции и вообще игру по правилам консерватории, курс третий-пятый, отделение композиторов. Ну, и так далее. А АП как реликт фольклора имеет немало механизмов из социопсихологии, и т.п. Кому интерсно, на бардсру есть моя статья "АП как духовная практика". Повторяться не буду.

Так вот, поскольку механизмы идентификации в любой психологии в любой группе штука уязвимая нафиг (у Кордонского-Ланцберга, собсно, одним из подразумеваемых параметров жизненного цикла группы можно назвать эволюцию качества идентификации с группой ее членов), то по ней очень больно бьет кем-то из уехавших евреев сформулированный "закон кибуца: он обязательно разваливается при внуках основателей". Что неудивительно - дети варятся в том, что объядиняло их родителей, внуки рождаются в том, что уже их родители не дышат этим, а принимают как внешнюю среду (почувствуйте разницу в степени мотивации), и, следовательно, наедаются этим досыта енастолько, что к моменту, когда первое поколение начинает умирать, третье поколение вместе ничего не держит, кроме инерции.

Именно этот псизхологический закон и бьет по детям КСПшников. Кстати, Наталья - не "в КСП полно ролевиков", а "из КСП вышло полно ролевиков". Я знаком с легендой ролевого движения, Рустиком Якуповым, еще когда и ХИшек-то не было, а был уфимский автор, возивший в Ультяновск на фест группу деток и травящий байки о том, как играют в словески и настолки. Аналогично, - Лена Лисянская, из первого поколения харьковских ролевиков (а до того - ей посвящал "Темный осколок стекла" Берг), аналогично еще куча народа, которая может вспомнить как "их мама возила в Барзовку, где их Визбор по головке гладил", какие-то замшелые обиды на КСПшное фестивальное жюри и т.п. Они ВЫШЛИ из КСП. И не вернутся. Именно потому, что выросли в этом, и срок насыщения всем этим начинаетсяч не с ОСОЗНАННОГО интереса, а с того момента, как их родители начали КОРМИТЬ всем этим. Почувствуйте разницу. А ведь время активного сознательного занятия любым увлечением достаточно конечен, это любой психолог знает.

Кстати, Павел - это не две крайности. Этио две стороны одной медали. Другая крайность - без АП загнемся нах. Потому что с каждой закрывающейся форточкой новых не появляется. М живем в поганое время, когда надо заново привыкать к тоталитаризму (в понимании 10-х и 20-х годов XX века), причем без возможности показывать фигу в кармане кому-то конкретному, как когда-то КПСС.

Если выяснять, кто откуда пришел, то до определенного времени не было жесткой "специализации", и большая прослойка курсировала между КСП-эльфятником-Системой-роком. Но, насколько я знаю, Ранди и пр. начинали в эльфятнике, а не в КСП. До КСП они добрались в конце 90-х.

А это не исполнители отделили себя от слушателя. Это пресловутое общество потребления, когда слушатель не хочет принимать участие в процессе, а хочет только потреблять готовый продукт. "Прийти на концерт, чтобы расслабиться" - это действует для поп-музыки, для рока в какой-то степени. Когда Том Круз говорит, что его задача, как актера(постановщика) в том, чтобы зритель отвлекся от проблем реального мира - респект! Но у АП изначально другие цели.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Все это как всегда красиво и интересно. Однако сквозит путаница (ежли так можно выразиться) - КСП отождествляется с авторской песней. По-моему так: есть самодеятельная песня (когда кто угодно как бог на душу положит поет что угодно - в основном себя любимого, подражая и продолжая что-то - отсюда фольклорность АП), есть авторская песня (когда человек с талантом думает, что поет и постоянно развивается и проч. и проч. - в отличие от самодеятельной песни, авторская - уже искусство), и есть КСП - грубо говоря, клуб по интересом, или общественное движение.
Так вот искусство не равно общественному движению. Авторская песня не может оцениваться, критиковаться, разбираться, по критериям общности людей любящих попеть, поумничать и послушать (я говорю это с уважением, а не наоборот) и развиваться по законам общности. Законы общности - предмет социологии. Законы искусства - предмет искуствоведения.

В том и смысл АП - что она тесно связана с обществом. И отсюда ее специфические особенности как вида искусства. Если же в качестве основания брать именно авторство, то к авторству на эстраде, допустим, и в самодеятельной песне разные подходы и разные требования.

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Ребята, извините - вы говорите фигню. Я еще помню, как за 90-е годы одно и то же сначала называлось СП, потом стало западло, как жа - взрослые мальчики смеюццо, надо соответствовать, а то стыдно - начали называть авторской, а потом бардовской песней. АП и СП суть одно и то же, сложноорганизованное. Можете считать, что это ПРОСТРАНСТВО в секторе между двумя осями координат - "искусство" и "фольклор". Можно, конечно, опопытаться сделать одномерную фигуру, игнорируя вторую ось координат - но зачем?

Многажды раз уже говорилось применительно к Ап - если ты начинаешь профессионализироваться до итого. что типа выходишь на "внешнюю публику" и с ней работаешь - ты уже не в рамках Ап по любому. Назывй себя как хочешь - но или дальше. Примитивность народных мелодий - что у русского народа, что у Clannad - не означает, что "они чужие на этом празднике жизни". Они просто другие, и синтетический продукт "песня" у народа получается не тот, что у Кланнад или Блэкморз Найт.

Впрочем, слово уже сказано.

Общество потребления.

Те, кто ставит эту формулировку в дефолтные, и являются обычно самыми активными могильщиками всех этих дилетантских попевок и "клубов любителей кактусов" (с) Тот, Кто Ближе к Вертинскому, Чем К Окуджаве.
Те, кто нет - начинают кипеш и их чмырят за некорректность формулировок, излишнюю категоричность, и вообще "люди абижаются" (с).

Бардовской песней, если помните, это все обозвали еще в советское время, а в к. 80-х выяснилось, что подходящего названия у жанра (явления?) нету. Так и живет с тремя именами...
Кстати, на "бардов" у меня реакция неадекватная. Если сравнить с тем, что было исторически... барды были именно профессиональными музыкантами и поэтами (как минимум музыкантами и поэтами). Собственно на друида нужно было учиться лет 20, на барда, наверное, сравнимо...

А у Silly Wizard, например? (звиняюсь, известные примеры в голову не приходят).

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

По мне таки все равно авторская песня (как ее ни назови), родившись в определенной среде и в определенный исторический период, давно уже выросла, стала самостоятельной от своих родителей - как любой ребенок и любой продукт. Как ребенок (с определенного по крайней мере) не является частью папы и мамы и мыслится как отдельный субъект всего чего хотите, так и авторская песня не есть исключительно часть, собственность, вотчина общественного явления, а по сути - одно из направлений искусства. Нельзя же джаз ассоциировать исключительно с неграми в барделях Чикаго или какого там горда...

А на счет примитивности народных мелодий это лучше меня не задевать:)
Мало, видать, русскую этнографию слушаете.
Для справки: там аранжировка не как у всех нормальных людей - партия баса, основная партия и проч. В русской песне голоса переплетаются. И этих голосов обычно 5 или 6 (если говорить о традиционной обрядовой песне, из которой выросла вся музыкальная этнография). И все развитие строится, можно сказать, по принципу вертикальной аранжировки - за счет отсутсвия четкого разделения на партии и возможности импровизировать в заданных гармонией пределах. В русской песне каждый голос отдельно действительно звучит непривычно примитивно, но все вместе - это такое кружево, такой полет и кувыркание, что... иногда даже слов нет.
Вот:)

Так то многоголосье.
а римейки средствами, мнэ, ВИА, до удивления тупо-по-ристанийски ляпают формат "деффочка или малтшик под оркестр".

По поводу традиции многоголосья на старом форуме бардсры (жаль, сгорел архив вместе с серваком...) было метко сказано: бабки у подъезда, даже пьяные, ухитряются точно попадать и в голоса, и в интервалы. А вот застольная компания такого не умеет.

Но это уже совсем другой вопрос.
А возвращаясь к нашим баранам...
как только прежнему контингенту, который назывался коротко и емко "авторы" стало тесновато в рамках целевой аудитории, и они потащились к !"внешнему зрителю", тут и началась чехарда с названиями. Когда было можно пинать КСП - был еще в конце 80-х такой междусобой в "Литературке", "Почему я вышел из КСП" - авторы активно открещивались в духе Прохора Гребешкова от ярлдыка "Самодеятельная песня" и становились бардами и исполнителями песни авторской. Как только сталдо модно чмырить бардОв за то, что они тупые и ограниченные, и три аккорда (блин, как будто Бо Диддли знал четвертый, и даже местами третий аккорд, и как будто это кому-то мешало!) про костер и походы - их культтурный потолок - сразу бардлов стало мало-мало, и осталась только "автосркая песня", поскольку тут не прикопается никакой продвинутый мирдверьмячер типа Дмиррия Быкова сотоварищи (оххх, какой чудесный был боян в "Столице" в 95-м - что барды суть мафия, и не пускают нормальных творцов, везде пропихивая своих.... И ведь писал какой-то известный чел, едва ли не тот куртуазный маньерист, которого приглашали потом в горконкурс пожюрить) - название максимально условное и скользкое, где залезешь, там и рухнешь. И как только оно утсановилось, такое скользкое, тут и начались проблемы с самоидентификаицей, которая со старыми названиями была как-то легче.

Наталья, я не слышал Sully Wizard. Я вообще равнодушно отношусь к любым культам диких чингачгуков в сиюминутной мировой культуре - будь то культ Блаародного Роб Роя, Горца Маклауда, или Великие Ирландские (то есть страны, в которой жители увлеченно резали друг друга, как пауки в банке, отвлекаясь только на иноземное вторжение) Попевки и Потанцульки. Собсно, Кланнад запомнился по чудесной версии старого доброго Oh Ty, Poliushka-Paranya - типа, песня про музыканта, который переночевал в каком-то трактире.

Таки значит это плохо, когда автор выходит за рамки междусобойчика и находит широкую аудиторию?
То есть - автор, знай свое место!
Так?
Я не понимаю о чем речь: о том, что авторы, которые знают целых четыре аккорда (а не три) и поют не только лично Алексею - это люди беспринципные, не талантливые, алчные и не имеющие отношения к светлому, радостному, прогрессивному?..

Прямо таки и получаются советские лозунги: мы люди доброй воли и все прогрессивное человечество вместе с нами считаем, что шаг впрово и шаг влево из КСП это...

...да и джаз, покинув "негритянские бордели", имхо, стал выхолощенным и неоправданно оптимистичным.

Это что, гибрид Прохора Бревешкова с БГ?

Ни одно из трех названий не отражает сути. Самодеятельная песня - те же бабки у подъезда. Или тетки в подмосковном доме отдыха, которые выходят на сцену с собственными песнями, но с тем, что мы подразумеваем под "КСП", у них ничего общего.

Не факт. Это то, что в известном радиоинтервью с "Аквариумом" было обозначено "слушаем! ирландскую! музыку!" (группа шотландская и скорее хипповская, чем фолк).

Историю древнего мира лучше обсуждать по мылу (хотя реально я занималась современностью - примерно с конца 19 и по наши дни:)).
ЗЫ.Clannad - типичный New Age. Т.е. даже и не эстрада...

_________________
Кэлин Натали НиЛуг

Ну да. Был Бревешков ты - стал Красновым. Был Прохором - а стал БГ.

Фига-кс. Самодеятельная песня - еще и песня самодеятельных людей. Самодействующих. Self-made and seld-making.

Гы )))


Интересно. А можете дать ссылочку? Или там где-то отдельный архив со статьями?

upd. Все, нашла. http://bards.ru/press/press_show.php?id=122



Понравилась математическая абстракция. Достаточно емко.

Мнэ-э-э... Интересно, что изучение всего вышеизложенного совершенно необходимо нормальному исполнителю. Если мне не изменяет память, в школе Юрия Лореса обязательно занимались всеми этими вещами, а еще сцен. движением и т.п.
Леша, я двано говрил, что нельзя заниматься изучением (исполнением и т.п.) только АП. Потому что есть понятие "Культура". И в рамках Культуры живет, в частности АП. И никак наоборот. ТАк что, по-моему, никакой противоречивости в этом тексте нет.

_________________
Миша.

Читал. Но о чём это, я так и непонял. Ещё в 1989г. в клубе у м.Кировская (ныне "Чистые пруды") обсуждали песни и исполнение этих песен, являются они самодеятельными и авторскими или нет. А так же кто из авторов (будь-то в КСП или эстрада) заимствует свои же мелодии (как Саруханов в песнях " Каракум" и "Маскарад), тогда же если память мне неизменяет обсуждалось выступление на детском фестивале АП Театра песни Островской, песни Ивасей, Трёх Сучков
и прочих, и прочих. В итоге пришли в выводу, что кто что пишет, исполняет, как поёт - неважно. ОСОБЕННО В САМОДЕЯТЕЛЬНОЙ ИЛИ БАРДОВСКОЙ (АВТОРСКОЙ) ПЕСНЕ. Уже давно считается, что в АП главное стихи (хотя в последние лет 25, приплюсовывают музыку, а больше исполнение таковой) исполняемые под какую то ритмическую основу, поэтому мне кажется, что всё остальное от лукавого.
Я думаю, что всё-таки главное, что бы песню было приятно самому петь или слушать, (что называется для души), причём не важно у костра в лесу, на слёте или у кого-то на кухне. Важно, что она затрагивает тебя лично, да может и не только тебя.
А на счёт гитары, не забывай, что учишся в принципе прежде всего для себя, а что каждому из нас нужно незнаем и мы сами.
Я к примеру начинал учится на дворовых песнях, хотя первая песня была "Гринада" Берковского, но на трёх блатных. Потом благодаря Костромину и Евстигнееву мой репертуар изменился почти полностью, причём увлёкся никитинской семёркой, и она стала доминировать.
Я кстати не могу оторвать от этого жанра много чего, включая фольклёр или романсы, песни Вертинского или ругаемого часто Розенбаума (может и спроведливо конечно, но...) и Митяева. Это всё народ ЛЮБИТ, а это всё-таки важнее.